[Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG

Lun 5 Déc 15:51:12 CET 2016

Une remarque en passant : l’église catholique est contre l’IVG, donc dans toutes les paroisses on entend des gens contre l’IVG et nul n’a jamais parlé d’interdire les sites de l’église, du Vatican etc.
Ceci pour dire qu’on peut compter sur des forces politiques sérieuses pour surveiller l’application d’un délit qui n’est pas consensuel, un juge ne va pas condamner à la légère. Au demeurant, avec Fillon président, qui sait ce qu’on pourrait avoir comme facilités pour empêcher les femmes d’accéder à l’IVG... 

From: Étienne Évellin 
Sent: Sunday, December 4, 2016 11:05 PM
To: Mistral Oz 
Cc: stratcom 
Subject: Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG

> Ici, en constituant un délit particulier lié à la double condition de mentir ET d'empêcher l'IVG (délit d'entrave), on permets un moyen légal pour justifier une action légale.
Sauf que l'infraction ne parle en aucun cas de mensonge. Et on a une triple condition comme je l'ai indiqué dans mon mail où je décortique l'articulation juridique de l'infraction (c'est un détail mais qui peut avoir son importance car en l'absence d'une condition pas de poursuites possibles !!). 

> Et il y a la jurisprudence pour établir les choses dans le détail
Mouais, encore faut-il que la jurisprudence soit stable et qu'il n'y ait pas de conflit entre la Cour de cassation et les juges du fonds... Pour certains textes, en 10 ans on a changé 3 fois d'interprétation donc permet moi de douter de cette argument. 

> Lorsqu'on fait voter au parlement la constitution d'une nouvelle autorité (genre Hadopi), on alourdit le budget de fonctionnement
C'est la magie de la Constitution. L'HADOPI n'a pas été proposée par un Parlementaire mais par le gouvernement qui peut faire ce qu'il veut. 

Pour répondre à ton interrogation sur la compétence, comme nous sommes en matière délictuelle deux possibilités : d'office ça sera le parquet qui instruira, et par saisine de ce dernier ou d'une victime le juge d'instruction. 

On 04/12/2016 22:46, Mistral Oz wrote:

  > En matière pénale, certains délits sont impoursuivables car les critères sont difficilement réunissables... Ce est le cas pour cette loi comme je l'ai indiqué précédemment

  Je ne suis pas d'accord.

  Si je dis que la terre est plate, que j'appuie mes dires de rapports d'expert douteux : au pire, je risque le ridicule mais je ne tomberais jamais sous le coup d'une sanction pénale ou civile (après je ne connait pas le droit aussi bien que toi, Etienne, corrige moi si j'ai tord). 

  Maintenant si je dis qu'on peut sauter d'un immeuble et voler, c'est pareil... mais si je le dis à quelqu'un qui est sur sa fenêtre en train d'hésiter, on comprends bien que l'implication est différente : s'il le fait, on pourrait éventuellement m'accuser de non assistance à personne en danger (et encore, j'en doute) mais même dans cette situation, j'ai juste mentis, ça n'est pas systématiquement répréhensible. 

  Pour bien comprendre, si je dis que "le fait de se faire une IVG, c'est 95% de risque de stérilité" : c'est faux, mais je ne mets la vie en danger de personne en disant ça. Qui pourrait m'attaquer sur cette seule affirmation que rien ne prouve ?
  Ici, en constituant un délit particulier lié à la double condition de mentir ET d'empêcher l'IVG (délit d'entrave), on permets un moyen légal pour justifier une action légale.

  Si on veut condamner quelqu'un qui diffuse des propos mensongés sur l'IVG, il faut prouver que c'est dans l’intention d'entraver (c'est une sage garantie, sinon on pourrait arrêter n'importe quel imbécile). Et si c'est dans l'intention de faciliter, ce n'est pas condamné (c'est peut-être pas très équitable... mais bon cette loi n'est pas faite pour interdire le mensonge, elle est là pour faire qu'il est interdit d'utiliser le mensonge pour entraver le choix de l'IVG pour les femmes qui le souhaites. De plus si un site internet utilise des arguments trop favorables à l'IVG, en niant tout risque, il tombera alors sous le coup d'autres lois puisqu'il mets en danger la personne).

  Bref, je ne trouve pas ça spécialement flou. Et il y a la jurisprudence pour établir les choses dans le détail. Les sites visés accumulent suffisamment d'éléments pour que le juge soit en mesure de savoir si le délit est constitué. 

  > impossible de proposer une loi qui vient alourdir les frais de fonctionnement de l'État

  Je proposais un engagement du gouvernement, pas une loi (question à poser à l'assemblée auprès du rapporteur du gouvernement). 

  Cependant, je ne comprends pas ta remarque. Lorsqu'on fait voter au parlement la constitution d'une nouvelle autorité (genre Hadopi), on alourdit le budget de fonctionnement. Pourquoi dit tu que c'est anticonstitutionnel ?

  > Sur ton idée de mobiliser des magistrats spécialisés, cela risque d'être impossible. En effet, il faudrait prévoir une législation particulièrement lourde pour créer un pôle de l'instruction spécifique au délit d'entrave numérique. C'est une charge financière importante d'autant qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine de sites qui pourraient être sanctionnés... 

  Cependant, on est d'accord que si on ne le fait pas, on aura zéro résultat ? 

  Me position est plutôt favorable au texte car je trouve important d'agir pour protéger l'IVG. 

  Maintenant, si c'est voter le texte sans qu'il n'ait aucun effet, je préfère encore m'abstenir. 

  Ce déploiement de moyens est une condition nécessaire, et le texte ne me semble pas pouvoir passer sans ça. 

  A noter que je manque ici de compétences sur le fonctionnement des magistrats : je ne sais pas de quel type de poste il s'agit (le nom de la fonction) mais je pense que si personne n'est nommé pour instruire les dossiers, aucune action ne sera menée à bien. Je prends exemple sur des pratiques d'autres pays : lorsqu'une nouvelle loi passe, ils renforcent le contrôle et sont intransigeants. Ca dure quelques mois, éventuellement une année ou deux mais après le coup est pris et il n'y a plus besoin de sortir l'arme lourde puisque lorsqu'il y a une dérive, elle n'est pas noyée dans la masse : elle est donc facile à identifier et la réaction prend moins d'énergie. 

  Mistral Oz
  Parti Pirate
  Co-coordinateur Bretagne - Membre SI Diversité

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  De: "Etienne Evellin" mailto:evellin.etienne at gmail.com
  À: "Mistral Oz" mailto:mistral.oz at partipirate.org, "Thomas Watanabe Vermorel" mailto:tvermorel at gmail.com
  Cc: "stratcom" mailto:stratcom at lists.partipirate.org
  Envoyé: Dimanche 4 Décembre 2016 22:04:18
  Objet: Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG

  Merci pour ces précisions. Pour enr evenir sur le fond de tes arguments : 

  1/ Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton arguement selon lequelle la loi est nécessaire. On a fait plein de lois nécessaires qui sont tout simplement innaplicables. En matière pénale, certains délits sont impoursuivables car les critères sont difficilement réunissables... Ce est le cas pour cette loi comme je l'ai indiqué précédemment. Ensuite, pour information, on ne peut pas créer un délit par décret, mais seulement une contravention. Je te rejoins sur le fait qu'on est ici en présence d'une réaction oppurtune plutôt que réfléchie (encore une fois hélas) . 

  2/ Il est très impossible de proposer une loi qui vient alourdir les frais de fonctionnement de l'État. Il s'agit d'une règle constitutionnelle (article 40 que voici : Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique). Le Parlement aurait pu dans le cadre de son pouvoir d'enquête chercher à comprendre pourquoi l'État se fait concurrencer par des sites de "réinformation" et formuler des solutions qui aurait pu prendre la forme d'une loi construire et raisonnée et non juste un texte sortant du chapeau. Sur ton idée de mobiliser des magistrats spécialisés, cela risque d'être impossible. En effet, il faudrait prévoir une législation particulièrement lourde pour créer un pôle de l'instruction spécifique au délit d'entrave numérique. C'est une charge financière importante d'autant qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine de sites qui pourraient être sanctionnés... 

  3/ Rien à dire sur ce dernier point où je te rejoins.  

  On 04/12/2016 21:50, Mistral Oz wrote:

    J'ai pas trop compris la réaction sur ma phrase. 

    > Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non intervention de l'état sur la désinformation médicale. 

    J'ai pas précisément nommé Etienne dans mon intro. Je suis choqué par ce que j'ai entendu plus largement sur le sujet : dans les différents médias, réseaux sociaux, et un peu ici (en filigrane, par exemple "intervention étatique renforcée sur l'Internet"). Je suis choqué parce que comme je l'explique ensuite, certains considère que ces sites ne reflètent qu'une opinion alors que l'ont parle ici d'une incidence effective dans la vie réelle. 

    C'est un peu accrocheur comme entrée en matière mais je crois que je m'en suis ensuite largement expliqué dans mon message. Je ne vais pas le refaire mais en deux mots : cette loi ne fait qu'élargir à internet le fait d'empêcher des personnes d'avoir recours à l'avortement. Il ne créer pas une nouvelle forme de délit, il ne créer pas une justice d'exception. C'est une simple transposition. 

    Si je devais réécrire mon mail, je commencerais par : 
    > L'Etat est dans son rôle lorsqu'il intervient sur le domaine de l'information médicale. La demande d'une neutralité de l'Etat en ce domaine me choque. 

    Et sinon, sur le fond ? Le positionnement général en faveur de la loi, et les trois sous positions spécifiques pour réagir "comme un député" à cette proposition de loi ?

    Mistral Oz
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    Envoyé: Dimanche 4 Décembre 2016 21:27:58
    Objet: Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG

    Bon, alors sur ce ton ça va. On voit bien qu'on est sur un chemin de crête ici. Il faut se garder de la parodie, mais aussi prendre le temps de bien pondérer les propos. 

    Le 4 déc. 2016 21:25, "Étienne Évellin" <evellin.etienne at gmail.com> a écrit :

      Justement, l'intérêt de la conversation il se pose ici. Un telle phrase d'accroche pour un argumentaire a quand même son importance. D'autant que si mon propos peut faire croire que je suis contre l'intervention de l'État sur la désinformation médicale, j'ai le droit de m'inquiéter et de savoir où le bas blesse... 

      On 04/12/2016 21:23, Thomas Vermorel wrote:

        Ce serait bien de conserver l'intérêt de la discussion. 
        S'il vous plaît.

        Le 4 déc. 2016 21:10, "Étienne Évellin" <evellin.etienne at gmail.com> a écrit :

          "Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non intervention de l'état sur la désinformation médical" 

          Ah bon, où ça ? 

          On 04/12/2016 17:52, Mistral Oz wrote:

            Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non intervention de l'état sur la désinformation médicale. 

            Comme Fabbad, le fait que cela se passe sur internet, n'a rien de moins grave que si c'était dans un journal papier ou sur une bannière à la sortie d'un hôpital. 

            Pour rappel, on ne parle pas d'opinion mais de mensonges patentés et surtout de propos culpabilisateur. Ces derniers ne sont pas des opinions mais des jugements. 

            A l'instar du fait qu'on n'autorise pas les gens à huer deux gays qui s'embrassent, je ne vois pas pourquoi on devrait légaliser le fait d'accuser d'infanticide une femme qui veut avorter (d'autant que le code déontologique médical fait qu'elle aura déjà eu à défendre sa position fasse aux médecins -qui ne sont pas favorable à un avortement "de confort" pour des raisons médicales-). On est loin d'être dans des situations confortables en étant confronté à la démarche d'avortement, et la loi a décidé d'autoriser ce recourt. Sauf à revenir sur le droit à l'IVG, il serait scandaleux de l'autoriser tout en laissant des femmes à la vindicte populaire. 

            Quant aux propositions avancées : 

            -> L'Etat n'est pas là pour se conformer aux règles du référencement de google, et tenter de le biaiser. Il a un peu plus important à faire et surtout il n'est pas autorisé à légaliser une pratique mais à lutter contre par des moyens détournés. S'il veut interdire le délit d'entrave, il doit le faire au travers d'un juge. Ca a toujours été la position du parti pirate, je ne vois pas pourquoi il faudrait dire exactement le contraire ici (par esprit de contradiction ?). 

            -> Dire qu'appliquer les lois pénales de la vie réel au monde d'internet est un danger, c'est là complètement utopiste. La réalité, c'est que si internet doit être le règnes des fachosphères, de la désinformation et de l'impunité, on peut-être certains que la neutralité du réseau sera mise mal (et c'est ce qui se passe). Internet n'est pas un lieu de non droit. Le réseau est neutre mais les crimes et délits ne sont pas commis par des microcontrolleurs : ce sont des humains, et souvent même des citoyens du pays, qui se permettent ce qu'il n'oserait pas faire dans la rue. Internet n'est pas un réseau plus neutre ou moins neutre que l'espace publique : si on fait quelque chose de répréhensible, on peut être déféré devant un juge. C'est l'Etat de droit (à fortiori si, comme ici, on nie les droits d'un tiers). 

            J'ajoute comme fabbab que lorsque question porte sur un préjudice économique, personne n'est choqué (lutte contre le fiching : fraude à la CB, virement, etc). Ici, on parle d'un préjudice moral et on fait comme si c'était sans conséquence. Notre société n'évolue pas dans le bon sens dans ces conditions là : si on veut plus de bonheur pour tous, on doit parfois un peu mettre de coté les considérations justes économiques. 

            Pour nuancer un peu, quelques arguments contre cette loi :

            1/ La loi est nécessaire mais inutile de faire un tel ramdam. Si ça se trouve un simple décret aurait pu suffire car le délit d'entrave est déjà constitué (ou en tous cas un simple amendement discret plutôt que d'en faire un projet important). Le gouvernement a compris qu'il ne pourrait pas compter sur une réussite programmatique globale avant 2017, alors il reprend les thèmes qui ont bien fonctionné durant le quinquennat. Ici on parle des droits progressistes "autour" des questions de la sexualité. Comme l'IVG ou le mariage gay. C'est une manœuvre politique et rien de plus. Ils veulent mettre Fillon en difficulté pour qu'il soit clair que seul le PS est progressiste humaniste... m'enfin je trouve que ça tiens beaucoup du spectacle et que ça manque de réflexion d'ensemble sur les attentes des citoyens. 

            2/ C'est bien beau comme proposition mais la justice manque toujours cruellement de moyens. Dans ce cadre, difficile que la loi soit appliquée dans des délais d'instruction raisonnables et donc ça peut avoir un effet placébo néfaste (et pour le coup, faire que d'une première loi où on demande à passer devant un juge, on passe au cran au dessus où on fait fermer le site sans passage devant un juge). En tant que député, si je l'étais, je demanderai à ce que soit adjoint à cette loi la promesse du gouvernement d'augmenter le budget de la justice (à titre d'exemple : il pourrait être demandé qu'au moins 1 ou 2 magistrats soient embauchés spécifiquement sur une durée de 2 à 3 ans pour tenter d'instruire sur les principaux sites internet anti IVG et les faire se mettre en conformité. A l'issue de ces 2/3 ans, on peut imaginer que la jurisprudence aura été clarifiée, que les anti IVG auront été ramené à des pratiques honnêtes et que le renfort de ces magistrats ne sera plus nécessaire). 

            3/ Privilégier la carotte au bâton : les structures d'information prévention sur la contraception manque de moyens. De même, il y a beaucoup à faire au niveau des médecins pour qu'ils conseillent mieux sur les moyens de contraception (risque, pas risque, recherche médicale pour les alternatives aux hormones...). Indépendamment, l'IVG ne concerne pas que le défaut de contraception, et là encore, on peut agir sur les causes. Je ne dispose pas des éléments mais si j'étais député, là encore, je demanderai à un assistant parlementaire de ressortir des études sur les motivations du recours à l'IVG. Je pense à des choses comme le viol, peut-être aussi la violence conjugale, ou encore des difficultés financières. Je pense aussi aux aspects médicaux : malformation, maladie génétiques graves, etc (voir pourquoi elles se produises et financer la recherche... indirectement, mais ce serait à confirmer, peut-être que certains pesticides pourraient être interdit -en tous cas, certains agriculteurs dans mes relations ont eu plusieurs de cas-). Bref, élargir la question de l'IVG "électoraliste" à la question de santé publique "d'intérêt général".

            Mistral Oz
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