[Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
Nicolas Petitdemange
nicolas at petitdemange.fr
Lun 5 Déc 19:48:12 CET 2016
Bonjour,
Bon, loin de moi l'envie de faire une synthèse, le débat est un peu
touffu ;)
Je pense que l'on est tous d'accord pour dire que l'IVG, c'est un droit
à défendre et que les sites de désinformations (ce n'est que cela) dont
on parle on un fond de merde., mensonge, interprétation douteuse, etc.
Mon premier point va au fait de faire une loi. J'ai l'impression que le
texte déjà présent suffit. Je veux dire "Est puni de deux ans
d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de
tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption de
grossesse ou les actes préalables prévus par les articles L. 2212-3 à L.
2212-8".
À la limite, on pourrait réécrire le point concernant les pressions
morales :
/"- soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des
menaces ou tout acte d'intimidation à l'encontre des personnels médicaux
et non médicaux travaillant dans ces établissements, des femmes venues y
subir ou s'informer sur une interruption volontaire de grossesse ou de
l'entourage de ces dernières."/
par
/"- soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des
menaces ou tout acte d'intimidation à l'encontre des personnels médicaux
et non médicaux, des femmes venant subir ou s'informant sur une
interruption volontaire de grossesse ou de l'entourage de ces dernières."//
/
Car j'ai l'impression (peut être fausse) que cela laisse entendre que
l'on peut parfaitement exercer une pression morale et psychologique en
dehors de ses établissements (mais si je me trompe, je proposerais que
l'on ne touche rien).
=> Avec cela, on peut éliminer d'office le "numéro vert" de ses sites,
ou la pression a été clairement définie par plein de femmes qui ont
tenté l'appel (et la, suffit de faire quelques enregistrements qui
serviront de preuve et voilà).
Reste ensuite à savoir si la désinformation est considérée comme une
pression morale et psychologique au regard de la loi (que ce soit sur
Internet ou pas).
Je veux dire, si on prend la page :
https://ivg.net/les-risques-de-ivg/les-8-mensonges-livg, ne sommes-nous
pas loin des pressions morales et psychologiques ?
Le point 1 est un exemple, presque le maitre étalon de la désinformation.
* Tout d'abord, le gynécologue cité (vidéo du site du gouvernement) ne
dit pas qu'il n'y a pas de conséquences psychologiques après une
IVG, mais aucune conséquence À LONG TERME.
* Ensuite on balance la méta analyse de Priscilla K. Coleman. On
oublie le fait que cette professeure (ou docteure ?) est proche d'un
institut anti IVG notoire (Elliot Institute)
* L'analyse de Colman est de la merde en barre
o c'est une méta analyse qui prend en compte 22 études pour en
sortir des résultats. Elle a pris en compte 11 analyses de la
société anglaise des psychiatres ... Société qui a elle-même
indiqué que 10 de ses analyses étaient de mauvaise qualité et
non pertinentes ... ).
o L'étude a d'ailleurs été critiquée fortement par le monde
scientifique
Je ne vais pas continuer, mais vous avez tous compris.
Bref, si le problème n'était pas de refaire une loi, mais de faire
respecter la loi tout simplement ? Il est, je pense, inutile de rajouter
une notion "numérique" à une loi pour penser que cela va changer quoique
ce soit à l'affaire.
NP, avec sans connaissance juridique :)
Le 05/12/2016 à 15:51, Fabbad - PP-fr a écrit :
> Une remarque en passant : l’église catholique est contre l’IVG, donc
> dans toutes les paroisses on entend des gens contre l’IVG et nul n’a
> jamais parlé d’interdire les sites de l’église, du Vatican etc.
> Ceci pour dire qu’on peut compter sur des forces politiques sérieuses
> pour surveiller l’application d’un délit qui n’est pas consensuel, un
> juge ne va pas condamner à la légère. Au demeurant, avec Fillon
> président, qui sait ce qu’on pourrait avoir comme facilités pour
> empêcher les femmes d’accéder à l’IVG...
>
> *From:* Étienne Évellin
> *Sent:* Sunday, December 4, 2016 11:05 PM
> *To:* Mistral Oz
> *Cc:* stratcom
> *Subject:* Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
>
>
> > /Ici, en constituant un délit particulier lié à la double condition
> de mentir ET d'empêcher l'IVG (délit d'entrave), on permets un moyen
> légal pour justifier une action légale./
> Sauf que l'infraction ne parle en aucun cas de mensonge. Et on a une
> triple condition comme je l'ai indiqué dans mon mail où je décortique
> l'articulation juridique de l'infraction (c'est un détail mais qui
> peut avoir son importance car en l'absence d'une condition pas de
> poursuites possibles !!).
>
> > /Et il y a la jurisprudence pour établir les choses dans le détail/
> Mouais, encore faut-il que la jurisprudence soit stable et qu'il n'y
> ait pas de conflit entre la Cour de cassation et les juges du fonds...
> Pour certains textes, en 10 ans on a changé 3 fois d'interprétation
> donc permet moi de douter de cette argument.
>
> > /Lorsqu'on fait voter au parlement la constitution d'une nouvelle
> autorité (genre Hadopi), on alourdit le budget de fonctionnement/
> C'est la magie de la Constitution. L'HADOPI n'a pas été proposée par
> un Parlementaire mais par le gouvernement qui peut faire ce qu'il veut.
>
> Pour répondre à ton interrogation sur la compétence, comme nous sommes
> en matière délictuelle deux possibilités : d'office ça sera le parquet
> qui instruira, et par saisine de ce dernier ou d'une victime le juge
> d'instruction.
>
>
> On 04/12/2016 22:46, Mistral Oz wrote:
>> > En matière pénale, certains délits sont impoursuivables car les
>> critères sont difficilement réunissables... Ce est le cas pour cette
>> loi comme je l'ai indiqué précédemment
>> Je ne suis pas d'accord.
>>
>> Si je dis que la terre est plate, que j'appuie mes dires de rapports
>> d'expert douteux : au pire, je risque le ridicule mais je ne
>> tomberais jamais sous le coup d'une sanction pénale ou civile (après
>> je ne connait pas le droit aussi bien que toi, Etienne, corrige moi
>> si j'ai tord).
>> Maintenant si je dis qu'on peut sauter d'un immeuble et voler, c'est
>> pareil... mais si je le dis à quelqu'un qui est sur sa fenêtre en
>> train d'hésiter, on comprends bien que l'implication est différente :
>> s'il le fait, on pourrait éventuellement m'accuser de non assistance
>> à personne en danger (et encore, j'en doute) mais même dans cette
>> situation, j'ai juste mentis, ça n'est pas systématiquement
>> répréhensible.
>>
>> Pour bien comprendre, si je dis que "le fait de se faire une IVG,
>> c'est 95% de risque de stérilité" : c'est faux, mais je ne mets la
>> vie en danger de personne en disant ça. Qui pourrait m'attaquer sur
>> cette seule affirmation que rien ne prouve ?
>> Ici, en constituant un délit particulier lié à la double condition de
>> mentir ET d'empêcher l'IVG (délit d'entrave), on permets un moyen
>> légal pour justifier une action légale.
>>
>> Si on veut condamner quelqu'un qui diffuse des propos mensongés sur
>> l'IVG, il faut prouver que c'est dans l’intention d'entraver (c'est
>> une sage garantie, sinon on pourrait arrêter n'importe quel
>> imbécile). Et si c'est dans l'intention de faciliter, ce n'est pas
>> condamné (c'est peut-être pas très équitable... mais bon cette loi
>> n'est pas faite pour interdire le mensonge, elle est là pour faire
>> qu'il est interdit d'utiliser le mensonge pour entraver le choix de
>> l'IVG pour les femmes qui le souhaites. De plus si un site internet
>> utilise des arguments trop favorables à l'IVG, en niant tout risque,
>> il tombera alors sous le coup d'autres lois puisqu'il mets en danger
>> la personne).
>>
>> Bref, je ne trouve pas ça spécialement flou. Et il y a la
>> jurisprudence pour établir les choses dans le détail. Les sites visés
>> accumulent suffisamment d'éléments pour que le juge soit en mesure de
>> savoir si le délit est constitué.
>>
>> > impossible de proposer une loi qui vient alourdir les frais de
>> fonctionnement de l'État
>> Je proposais un engagement du gouvernement, pas une loi (question à
>> poser à l'assemblée auprès du rapporteur du gouvernement).
>> Cependant, je ne comprends pas ta remarque. Lorsqu'on fait voter au
>> parlement la constitution d'une nouvelle autorité (genre Hadopi), on
>> alourdit le budget de fonctionnement. Pourquoi dit tu que c'est
>> anticonstitutionnel ?
>>
>> > Sur ton idée de mobiliser des magistrats spécialisés, cela risque
>> d'être impossible. En effet, il faudrait prévoir une législation
>> particulièrement lourde pour créer un pôle de l'instruction
>> spécifique au délit d'entrave numérique. C'est une charge financière
>> importante d'autant qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine
>> de sites qui pourraient être sanctionnés...
>> Cependant, on est d'accord que si on ne le fait pas, on aura zéro
>> résultat ?
>> Me position est plutôt favorable au texte car je trouve important
>> d'agir pour protéger l'IVG.
>> Maintenant, si c'est voter le texte sans qu'il n'ait aucun effet, je
>> préfère encore m'abstenir.
>>
>> Ce déploiement de moyens est une condition nécessaire, et le texte ne
>> me semble pas pouvoir passer sans ça.
>>
>> A noter que je manque ici de compétences sur le fonctionnement des
>> magistrats : je ne sais pas de quel type de poste il s'agit (le nom
>> de la fonction) mais je pense que si personne n'est nommé pour
>> instruire les dossiers, aucune action ne sera menée à bien. Je prends
>> exemple sur des pratiques d'autres pays : lorsqu'une nouvelle loi
>> passe, ils renforcent le contrôle et sont intransigeants. Ca dure
>> quelques mois, éventuellement une année ou deux mais après le coup
>> est pris et il n'y a plus besoin de sortir l'arme lourde puisque
>> lorsqu'il y a une dérive, elle n'est pas noyée dans la masse : elle
>> est donc facile à identifier et la réaction prend moins d'énergie.
>>
>>
>> Mistral Oz
>> Parti Pirate
>> Co-coordinateur Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre
>> SI Diversité/
>> / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>> *De: *"Etienne Evellin" mailto:evellin.etienne at gmail.com
>> *À: *"Mistral Oz" mailto:mistral.oz at partipirate.org, "Thomas Watanabe
>> Vermorel" mailto:tvermorel at gmail.com
>> *Cc: *"stratcom" mailto:stratcom at lists.partipirate.org
>> *Envoyé: *Dimanche 4 Décembre 2016 22:04:18
>> *Objet: *Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
>>
>>
>> Merci pour ces précisions. Pour enr evenir sur le fond de tes
>> arguments :
>>
>> 1/ Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton arguement selon
>> lequelle la loi est nécessaire. On a fait plein de lois nécessaires
>> qui sont tout simplement innaplicables. En matière pénale, certains
>> délits sont impoursuivables car les critères sont difficilement
>> réunissables... Ce est le cas pour cette loi comme je l'ai indiqué
>> précédemment. Ensuite, pour information, on ne peut pas créer un
>> délit par décret, mais seulement une contravention. Je te rejoins sur
>> le fait qu'on est ici en présence d'une réaction oppurtune plutôt que
>> réfléchie (encore une fois hélas) .
>>
>> 2/ Il est très impossible de proposer une loi qui vient alourdir les
>> frais de fonctionnement de l'État. Il s'agit d'une règle
>> constitutionnelle (article 40 que voici : Les propositions et
>> amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas
>> recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une
>> diminution des ressources publiques, soit la création ou
>> l'aggravation d'une charge publique). Le Parlement aurait pu dans le
>> cadre de son pouvoir d'enquête chercher à comprendre pourquoi l'État
>> se fait concurrencer par des sites de "réinformation" et formuler des
>> solutions qui aurait pu prendre la forme d'une loi construire et
>> raisonnée et non juste un texte sortant du chapeau. Sur ton idée de
>> mobiliser des magistrats spécialisés, cela risque d'être impossible.
>> En effet, il faudrait prévoir une législation particulièrement lourde
>> pour créer un pôle de l'instruction spécifique au délit d'entrave
>> numérique. C'est une charge financière importante d'autant
>> qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine de sites qui
>> pourraient être sanctionnés...
>>
>> 3/ Rien à dire sur ce dernier point où je te rejoins.
>>
>>
>> On 04/12/2016 21:50, Mistral Oz wrote:
>>
>> J'ai pas trop compris la réaction sur ma phrase.
>> > Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non
>> intervention de l'état sur la désinformation médicale.
>> J'ai pas précisément nommé Etienne dans mon intro. Je suis choqué
>> par ce que j'ai entendu plus largement sur le sujet : dans les
>> différents médias, réseaux sociaux, et un peu ici (en filigrane,
>> par exemple "intervention étatique renforcée sur l'Internet"). Je
>> suis choqué parce que comme je l'explique ensuite, certains
>> considère que ces sites ne reflètent qu'une opinion alors que
>> l'ont parle ici d'une incidence effective dans la vie réelle.
>>
>> C'est un peu accrocheur comme entrée en matière mais je crois que
>> je m'en suis ensuite largement expliqué dans mon message. Je ne
>> vais pas le refaire mais en deux mots : cette loi ne fait
>> qu'élargir à internet le fait d'empêcher des personnes d'avoir
>> recours à l'avortement. Il ne créer pas une nouvelle forme de
>> délit, il ne créer pas une justice d'exception. C'est une simple
>> transposition.
>>
>> Si je devais réécrire mon mail, je commencerais par :
>> > L'Etat est dans son rôle lorsqu'il intervient sur le domaine de
>> l'information médicale. La demande d'une neutralité de l'Etat en
>> ce domaine me choque.
>>
>>
>> Et sinon, sur le fond ? Le positionnement général en faveur de la
>> loi, et les trois sous positions spécifiques pour réagir "comme
>> un député" à cette proposition de loi ?
>>
>>
>> Mistral Oz
>> Parti Pirate
>> Co-coordinateur Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> -
>> Membre SI Diversité/
>> / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>> *De: *"Thomas Watanabe Vermorel" mailto:tvermorel at gmail.com
>> *À: *"Etienne Evellin" mailto:evellin.etienne at gmail.com
>> *Cc: *"Mistral Oz" mailto:mistral.oz at partipirate.org, "stratcom"
>> mailto:stratcom at lists.partipirate.org
>> *Envoyé: *Dimanche 4 Décembre 2016 21:27:58
>> *Objet: *Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
>>
>>
>> Bon, alors sur ce ton ça va. On voit bien qu'on est sur un chemin
>> de crête ici. Il faut se garder de la parodie, mais aussi prendre
>> le temps de bien pondérer les propos.
>>
>>
>> Le 4 déc. 2016 21:25, "Étienne Évellin"
>> <evellin.etienne at gmail.com> a écrit :
>>
>> Justement, l'intérêt de la conversation il se pose ici. Un
>> telle phrase d'accroche pour un argumentaire a quand même son
>> importance. D'autant que si mon propos peut faire croire que
>> je suis contre l'intervention de l'État sur la désinformation
>> médicale, j'ai le droit de m'inquiéter et de savoir où le bas
>> blesse...
>>
>>
>> On 04/12/2016 21:23, Thomas Vermorel wrote:
>>
>> Ce serait bien de conserver l'intérêt de la discussion.
>> S'il vous plaît.
>>
>>
>> Le 4 déc. 2016 21:10, "Étienne Évellin"
>> <evellin.etienne at gmail.com> a écrit :
>>
>> "Assez choqué par les propos qui visent à prôner la
>> non intervention de l'état sur la désinformation
>> médical"
>>
>> Ah bon, où ça ?
>>
>>
>> On 04/12/2016 17:52, Mistral Oz wrote:
>>
>> Assez choqué par les propos qui visent à prôner
>> la non intervention de l'état sur la
>> désinformation médicale.
>>
>> Comme Fabbad, le fait que cela se passe sur
>> internet, n'a rien de moins grave que si c'était
>> dans un journal papier ou sur une bannière à la
>> sortie d'un hôpital.
>>
>> Pour rappel, on ne parle pas d'opinion mais de
>> mensonges patentés et surtout de propos
>> culpabilisateur. Ces derniers ne sont pas des
>> opinions mais des jugements.
>> A l'instar du fait qu'on n'autorise pas les gens
>> à huer deux gays qui s'embrassent, je ne vois pas
>> pourquoi on devrait légaliser le fait d'accuser
>> d'infanticide une femme qui veut avorter
>> (d'autant que le code déontologique médical fait
>> qu'elle aura déjà eu à défendre sa position fasse
>> aux médecins -qui ne sont pas favorable à un
>> avortement "de confort" pour des raisons
>> médicales-). On est loin d'être dans des
>> situations confortables en étant confronté à la
>> démarche d'avortement, et la loi a décidé
>> d'autoriser ce recourt. Sauf à revenir sur le
>> droit à l'IVG, il serait scandaleux de
>> l'autoriser tout en laissant des femmes à la
>> vindicte populaire.
>>
>> Quant aux propositions avancées :
>> -> L'Etat n'est pas là pour se conformer aux
>> règles du référencement de google, et tenter de
>> le biaiser. Il a un peu plus important à faire et
>> surtout il n'est pas autorisé à légaliser une
>> pratique mais à lutter contre par des moyens
>> détournés. S'il veut interdire le délit
>> d'entrave, il doit le faire au travers d'un juge.
>> Ca a toujours été la position du parti pirate, je
>> ne vois pas pourquoi il faudrait dire exactement
>> le contraire ici (par esprit de contradiction ?).
>> -> Dire qu'appliquer les lois pénales de la vie
>> réel au monde d'internet est un danger, c'est là
>> complètement utopiste. La réalité, c'est que si
>> internet doit être le règnes des fachosphères, de
>> la désinformation et de l'impunité, on peut-être
>> certains que la neutralité du réseau sera mise
>> mal (et c'est ce qui se passe). Internet n'est
>> pas un lieu de non droit. Le réseau est neutre
>> mais les crimes et délits ne sont pas commis par
>> des microcontrolleurs : ce sont des humains, et
>> souvent même des citoyens du pays, qui se
>> permettent ce qu'il n'oserait pas faire dans la
>> rue. Internet n'est pas un réseau plus neutre ou
>> moins neutre que l'espace publique : si on fait
>> quelque chose de répréhensible, on peut être
>> déféré devant un juge. C'est l'Etat de droit (à
>> fortiori si, comme ici, on nie les droits d'un
>> tiers).
>>
>>
>> J'ajoute comme fabbab que lorsque question porte
>> sur un préjudice économique, personne n'est
>> choqué (lutte contre le fiching : fraude à la CB,
>> virement, etc). Ici, on parle d'un préjudice
>> moral et on fait comme si c'était sans
>> conséquence. Notre société n'évolue pas dans le
>> bon sens dans ces conditions là : si on veut plus
>> de bonheur pour tous, on doit parfois un peu
>> mettre de coté les considérations justes
>> économiques.
>>
>>
>> Pour nuancer un peu, quelques arguments contre
>> cette loi :
>>
>> 1/ La loi est nécessaire mais inutile de faire un
>> tel ramdam. Si ça se trouve un simple décret
>> aurait pu suffire car le délit d'entrave est déjà
>> constitué (ou en tous cas un simple amendement
>> discret plutôt que d'en faire un projet
>> important). Le gouvernement a compris qu'il ne
>> pourrait pas compter sur une réussite
>> programmatique globale avant 2017, alors il
>> reprend les thèmes qui ont bien fonctionné durant
>> le quinquennat. Ici on parle des droits
>> progressistes "autour" des questions de la
>> sexualité. Comme l'IVG ou le mariage gay. C'est
>> une manœuvre politique et rien de plus. Ils
>> veulent mettre Fillon en difficulté pour qu'il
>> soit clair que seul le PS est progressiste
>> humaniste... m'enfin je trouve que ça tiens
>> beaucoup du spectacle et que ça manque de
>> réflexion d'ensemble sur les attentes des citoyens.
>>
>> 2/ C'est bien beau comme proposition mais la
>> justice manque toujours cruellement de moyens.
>> Dans ce cadre, difficile que la loi soit
>> appliquée dans des délais d'instruction
>> raisonnables et donc ça peut avoir un effet
>> placébo néfaste (et pour le coup, faire que d'une
>> première loi où on demande à passer devant un
>> juge, on passe au cran au dessus où on fait
>> fermer le site sans passage devant un juge). En
>> tant que député, si je l'étais, je demanderai à
>> ce que soit adjoint à cette loi la promesse du
>> gouvernement d'augmenter le budget de la justice
>> (à titre d'exemple : il pourrait être demandé
>> qu'au moins 1 ou 2 magistrats soient embauchés
>> spécifiquement sur une durée de 2 à 3 ans pour
>> tenter d'instruire sur les principaux sites
>> internet anti IVG et les faire se mettre en
>> conformité. A l'issue de ces 2/3 ans, on peut
>> imaginer que la jurisprudence aura été clarifiée,
>> que les anti IVG auront été ramené à des
>> pratiques honnêtes et que le renfort de ces
>> magistrats ne sera plus nécessaire).
>>
>> 3/ Privilégier la carotte au bâton : les
>> structures d'information prévention sur la
>> contraception manque de moyens. De même, il y a
>> beaucoup à faire au niveau des médecins pour
>> qu'ils conseillent mieux sur les moyens de
>> contraception (risque, pas risque, recherche
>> médicale pour les alternatives aux hormones...).
>> Indépendamment, l'IVG ne concerne pas que le
>> défaut de contraception, et là encore, on peut
>> agir sur les causes. Je ne dispose pas des
>> éléments mais si j'étais député, là encore, je
>> demanderai à un assistant parlementaire de
>> ressortir des études sur les motivations du
>> recours à l'IVG. Je pense à des choses comme le
>> viol, peut-être aussi la violence conjugale, ou
>> encore des difficultés financières. Je pense
>> aussi aux aspects médicaux : malformation,
>> maladie génétiques graves, etc (voir pourquoi
>> elles se produises et financer la recherche...
>> indirectement, mais ce serait à confirmer,
>> peut-être que certains pesticides pourraient être
>> interdit -en tous cas, certains agriculteurs dans
>> mes relations ont eu plusieurs de cas-). Bref,
>> élargir la question de l'IVG "électoraliste" à la
>> question de santé publique "d'intérêt général".
>>
>>
>> Mistral Oz
>> Parti Pirate
>> Co-coordinateur Bretagne
>> <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>> Diversité/
>> /
>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>
>>
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>> Stratcom mailing list
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