[Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
Étienne Évellin
evellin.etienne at gmail.com
Dim 4 Déc 23:05:39 CET 2016
> /Ici, en constituant un délit particulier lié à la double condition
de mentir ET d'empêcher l'IVG (délit d'entrave), on permets un moyen
légal pour justifier une action légale./
Sauf que l'infraction ne parle en aucun cas de mensonge. Et on a une
triple condition comme je l'ai indiqué dans mon mail où je décortique
l'articulation juridique de l'infraction (c'est un détail mais qui peut
avoir son importance car en l'absence d'une condition pas de poursuites
possibles !!).
> /Et il y a la jurisprudence pour établir les choses dans le détail/
Mouais, encore faut-il que la jurisprudence soit stable et qu'il n'y ait
pas de conflit entre la Cour de cassation et les juges du fonds... Pour
certains textes, en 10 ans on a changé 3 fois d'interprétation donc
permet moi de douter de cette argument.
> /Lorsqu'on fait voter au parlement la constitution d'une nouvelle
autorité (genre Hadopi), on alourdit le budget de fonctionnement/
C'est la magie de la Constitution. L'HADOPI n'a pas été proposée par un
Parlementaire mais par le gouvernement qui peut faire ce qu'il veut.
Pour répondre à ton interrogation sur la compétence, comme nous sommes
en matière délictuelle deux possibilités : d'office ça sera le parquet
qui instruira, et par saisine de ce dernier ou d'une victime le juge
d'instruction.
On 04/12/2016 22:46, Mistral Oz wrote:
> > En matière pénale, certains délits sont impoursuivables car les
> critères sont difficilement réunissables... Ce est le cas pour cette
> loi comme je l'ai indiqué précédemment
> Je ne suis pas d'accord.
>
> Si je dis que la terre est plate, que j'appuie mes dires de rapports
> d'expert douteux : au pire, je risque le ridicule mais je ne tomberais
> jamais sous le coup d'une sanction pénale ou civile (après je ne
> connait pas le droit aussi bien que toi, Etienne, corrige moi si j'ai
> tord).
> Maintenant si je dis qu'on peut sauter d'un immeuble et voler, c'est
> pareil... mais si je le dis à quelqu'un qui est sur sa fenêtre en
> train d'hésiter, on comprends bien que l'implication est différente :
> s'il le fait, on pourrait éventuellement m'accuser de non assistance à
> personne en danger (et encore, j'en doute) mais même dans cette
> situation, j'ai juste mentis, ça n'est pas systématiquement
> répréhensible.
>
> Pour bien comprendre, si je dis que "le fait de se faire une IVG,
> c'est 95% de risque de stérilité" : c'est faux, mais je ne mets la vie
> en danger de personne en disant ça. Qui pourrait m'attaquer sur cette
> seule affirmation que rien ne prouve ?
> Ici, en constituant un délit particulier lié à la double condition de
> mentir ET d'empêcher l'IVG (délit d'entrave), on permets un moyen
> légal pour justifier une action légale.
>
> Si on veut condamner quelqu'un qui diffuse des propos mensongés sur
> l'IVG, il faut prouver que c'est dans l’intention d'entraver (c'est
> une sage garantie, sinon on pourrait arrêter n'importe quel imbécile).
> Et si c'est dans l'intention de faciliter, ce n'est pas condamné
> (c'est peut-être pas très équitable... mais bon cette loi n'est pas
> faite pour interdire le mensonge, elle est là pour faire qu'il est
> interdit d'utiliser le mensonge pour entraver le choix de l'IVG pour
> les femmes qui le souhaites. De plus si un site internet utilise des
> arguments trop favorables à l'IVG, en niant tout risque, il tombera
> alors sous le coup d'autres lois puisqu'il mets en danger la personne).
>
> Bref, je ne trouve pas ça spécialement flou. Et il y a la
> jurisprudence pour établir les choses dans le détail. Les sites visés
> accumulent suffisamment d'éléments pour que le juge soit en mesure de
> savoir si le délit est constitué.
>
> > impossible de proposer une loi qui vient alourdir les frais de
> fonctionnement de l'État
> Je proposais un engagement du gouvernement, pas une loi (question à
> poser à l'assemblée auprès du rapporteur du gouvernement).
> Cependant, je ne comprends pas ta remarque. Lorsqu'on fait voter au
> parlement la constitution d'une nouvelle autorité (genre Hadopi), on
> alourdit le budget de fonctionnement. Pourquoi dit tu que c'est
> anticonstitutionnel ?
>
> > Sur ton idée de mobiliser des magistrats spécialisés, cela risque
> d'être impossible. En effet, il faudrait prévoir une législation
> particulièrement lourde pour créer un pôle de l'instruction spécifique
> au délit d'entrave numérique. C'est une charge financière importante
> d'autant qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine de sites qui
> pourraient être sanctionnés...
> Cependant, on est d'accord que si on ne le fait pas, on aura zéro
> résultat ?
> Me position est plutôt favorable au texte car je trouve important
> d'agir pour protéger l'IVG.
> Maintenant, si c'est voter le texte sans qu'il n'ait aucun effet, je
> préfère encore m'abstenir.
>
> Ce déploiement de moyens est une condition nécessaire, et le texte ne
> me semble pas pouvoir passer sans ça.
>
> A noter que je manque ici de compétences sur le fonctionnement des
> magistrats : je ne sais pas de quel type de poste il s'agit (le nom de
> la fonction) mais je pense que si personne n'est nommé pour instruire
> les dossiers, aucune action ne sera menée à bien. Je prends exemple
> sur des pratiques d'autres pays : lorsqu'une nouvelle loi passe, ils
> renforcent le contrôle et sont intransigeants. Ca dure quelques mois,
> éventuellement une année ou deux mais après le coup est pris et il n'y
> a plus besoin de sortir l'arme lourde puisque lorsqu'il y a une
> dérive, elle n'est pas noyée dans la masse : elle est donc facile à
> identifier et la réaction prend moins d'énergie.
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Co-coordinateur Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
> Diversité/
> / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Etienne Evellin" <evellin.etienne at gmail.com>
> *À: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>, "Thomas Watanabe
> Vermorel" <tvermorel at gmail.com>
> *Cc: *"stratcom" <stratcom at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Dimanche 4 Décembre 2016 22:04:18
> *Objet: *Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
>
> Merci pour ces précisions. Pour enr evenir sur le fond de tes arguments :
>
> 1/ Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton arguement selon
> lequelle la loi est nécessaire. On a fait plein de lois nécessaires
> qui sont tout simplement innaplicables. En matière pénale, certains
> délits sont impoursuivables car les critères sont difficilement
> réunissables... Ce est le cas pour cette loi comme je l'ai indiqué
> précédemment. Ensuite, pour information, on ne peut pas créer un délit
> par décret, mais seulement une contravention. Je te rejoins sur le
> fait qu'on est ici en présence d'une réaction oppurtune plutôt que
> réfléchie (encore une fois hélas) .
>
> 2/ Il est très impossible de proposer une loi qui vient alourdir les
> frais de fonctionnement de l'État. Il s'agit d'une règle
> constitutionnelle (article 40 que voici : Les propositions et
> amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas
> recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une
> diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation
> d'une charge publique). Le Parlement aurait pu dans le cadre de son
> pouvoir d'enquête chercher à comprendre pourquoi l'État se fait
> concurrencer par des sites de "réinformation" et formuler des
> solutions qui aurait pu prendre la forme d'une loi construire et
> raisonnée et non juste un texte sortant du chapeau. Sur ton idée de
> mobiliser des magistrats spécialisés, cela risque d'être impossible.
> En effet, il faudrait prévoir une législation particulièrement lourde
> pour créer un pôle de l'instruction spécifique au délit d'entrave
> numérique. C'est une charge financière importante d'autant
> qu'aujourd'hui on estime à seulement une dizaine de sites qui
> pourraient être sanctionnés...
>
> 3/ Rien à dire sur ce dernier point où je te rejoins.
>
>
> On 04/12/2016 21:50, Mistral Oz wrote:
>
> J'ai pas trop compris la réaction sur ma phrase.
> > Assez choqué par les propos qui visent à prôner la non
> intervention de l'état sur la désinformation médicale.
> J'ai pas précisément nommé Etienne dans mon intro. Je suis choqué
> par ce que j'ai entendu plus largement sur le sujet : dans les
> différents médias, réseaux sociaux, et un peu ici (en filigrane,
> par exemple "intervention étatique renforcée sur l'Internet"). Je
> suis choqué parce que comme je l'explique ensuite, certains
> considère que ces sites ne reflètent qu'une opinion alors que
> l'ont parle ici d'une incidence effective dans la vie réelle.
>
> C'est un peu accrocheur comme entrée en matière mais je crois que
> je m'en suis ensuite largement expliqué dans mon message. Je ne
> vais pas le refaire mais en deux mots : cette loi ne fait
> qu'élargir à internet le fait d'empêcher des personnes d'avoir
> recours à l'avortement. Il ne créer pas une nouvelle forme de
> délit, il ne créer pas une justice d'exception. C'est une simple
> transposition.
>
> Si je devais réécrire mon mail, je commencerais par :
> > L'Etat est dans son rôle lorsqu'il intervient sur le domaine de
> l'information médicale. La demande d'une neutralité de l'Etat en
> ce domaine me choque.
>
>
> Et sinon, sur le fond ? Le positionnement général en faveur de la
> loi, et les trois sous positions spécifiques pour réagir "comme un
> député" à cette proposition de loi ?
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Co-coordinateur Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> -
> Membre SI Diversité/
> / <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Thomas Watanabe Vermorel" <tvermorel at gmail.com>
> *À: *"Etienne Evellin" <evellin.etienne at gmail.com>
> *Cc: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>, "stratcom"
> <stratcom at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Dimanche 4 Décembre 2016 21:27:58
> *Objet: *Re: [Stratcom] Numérique et délit d'entrave à l'IVG
>
> Bon, alors sur ce ton ça va. On voit bien qu'on est sur un chemin
> de crête ici. Il faut se garder de la parodie, mais aussi prendre
> le temps de bien pondérer les propos.
>
>
> Le 4 déc. 2016 21:25, "Étienne Évellin" <evellin.etienne at gmail.com
> <mailto:evellin.etienne at gmail.com>> a écrit :
>
> Justement, l'intérêt de la conversation il se pose ici. Un
> telle phrase d'accroche pour un argumentaire a quand même son
> importance. D'autant que si mon propos peut faire croire que
> je suis contre l'intervention de l'État sur la désinformation
> médicale, j'ai le droit de m'inquiéter et de savoir où le bas
> blesse...
>
>
> On 04/12/2016 21:23, Thomas Vermorel wrote:
>
> Ce serait bien de conserver l'intérêt de la discussion.
> S'il vous plaît.
>
>
> Le 4 déc. 2016 21:10, "Étienne Évellin"
> <evellin.etienne at gmail.com
> <mailto:evellin.etienne at gmail.com>> a écrit :
>
> "Assez choqué par les propos qui visent à prôner la
> non intervention de l'état sur la désinformation médical"
>
> Ah bon, où ça ?
>
>
> On 04/12/2016 17:52, Mistral Oz wrote:
>
> Assez choqué par les propos qui visent à prôner la
> non intervention de l'état sur la désinformation
> médicale.
>
> Comme Fabbad, le fait que cela se passe sur
> internet, n'a rien de moins grave que si c'était
> dans un journal papier ou sur une bannière à la
> sortie d'un hôpital.
>
> Pour rappel, on ne parle pas d'opinion mais de
> mensonges patentés et surtout de propos
> culpabilisateur. Ces derniers ne sont pas des
> opinions mais des jugements.
> A l'instar du fait qu'on n'autorise pas les gens à
> huer deux gays qui s'embrassent, je ne vois pas
> pourquoi on devrait légaliser le fait d'accuser
> d'infanticide une femme qui veut avorter (d'autant
> que le code déontologique médical fait qu'elle
> aura déjà eu à défendre sa position fasse aux
> médecins -qui ne sont pas favorable à un
> avortement "de confort" pour des raisons
> médicales-). On est loin d'être dans des
> situations confortables en étant confronté à la
> démarche d'avortement, et la loi a décidé
> d'autoriser ce recourt. Sauf à revenir sur le
> droit à l'IVG, il serait scandaleux de l'autoriser
> tout en laissant des femmes à la vindicte populaire.
>
> Quant aux propositions avancées :
> -> L'Etat n'est pas là pour se conformer aux
> règles du référencement de google, et tenter de le
> biaiser. Il a un peu plus important à faire et
> surtout il n'est pas autorisé à légaliser une
> pratique mais à lutter contre par des moyens
> détournés. S'il veut interdire le délit d'entrave,
> il doit le faire au travers d'un juge. Ca a
> toujours été la position du parti pirate, je ne
> vois pas pourquoi il faudrait dire exactement le
> contraire ici (par esprit de contradiction ?).
> -> Dire qu'appliquer les lois pénales de la vie
> réel au monde d'internet est un danger, c'est là
> complètement utopiste. La réalité, c'est que si
> internet doit être le règnes des fachosphères, de
> la désinformation et de l'impunité, on peut-être
> certains que la neutralité du réseau sera mise mal
> (et c'est ce qui se passe). Internet n'est pas un
> lieu de non droit. Le réseau est neutre mais les
> crimes et délits ne sont pas commis par des
> microcontrolleurs : ce sont des humains, et
> souvent même des citoyens du pays, qui se
> permettent ce qu'il n'oserait pas faire dans la
> rue. Internet n'est pas un réseau plus neutre ou
> moins neutre que l'espace publique : si on fait
> quelque chose de répréhensible, on peut être
> déféré devant un juge. C'est l'Etat de droit (à
> fortiori si, comme ici, on nie les droits d'un
> tiers).
>
>
> J'ajoute comme fabbab que lorsque question porte
> sur un préjudice économique, personne n'est choqué
> (lutte contre le fiching : fraude à la CB,
> virement, etc). Ici, on parle d'un préjudice moral
> et on fait comme si c'était sans conséquence.
> Notre société n'évolue pas dans le bon sens dans
> ces conditions là : si on veut plus de bonheur
> pour tous, on doit parfois un peu mettre de coté
> les considérations justes économiques.
>
>
> Pour nuancer un peu, quelques arguments contre
> cette loi :
>
> 1/ La loi est nécessaire mais inutile de faire un
> tel ramdam. Si ça se trouve un simple décret
> aurait pu suffire car le délit d'entrave est déjà
> constitué (ou en tous cas un simple amendement
> discret plutôt que d'en faire un projet
> important). Le gouvernement a compris qu'il ne
> pourrait pas compter sur une réussite
> programmatique globale avant 2017, alors il
> reprend les thèmes qui ont bien fonctionné durant
> le quinquennat. Ici on parle des droits
> progressistes "autour" des questions de la
> sexualité. Comme l'IVG ou le mariage gay. C'est
> une manœuvre politique et rien de plus. Ils
> veulent mettre Fillon en difficulté pour qu'il
> soit clair que seul le PS est progressiste
> humaniste... m'enfin je trouve que ça tiens
> beaucoup du spectacle et que ça manque de
> réflexion d'ensemble sur les attentes des citoyens.
>
> 2/ C'est bien beau comme proposition mais la
> justice manque toujours cruellement de moyens.
> Dans ce cadre, difficile que la loi soit appliquée
> dans des délais d'instruction raisonnables et donc
> ça peut avoir un effet placébo néfaste (et pour le
> coup, faire que d'une première loi où on demande à
> passer devant un juge, on passe au cran au dessus
> où on fait fermer le site sans passage devant un
> juge). En tant que député, si je l'étais, je
> demanderai à ce que soit adjoint à cette loi la
> promesse du gouvernement d'augmenter le budget de
> la justice (à titre d'exemple : il pourrait être
> demandé qu'au moins 1 ou 2 magistrats soient
> embauchés spécifiquement sur une durée de 2 à 3
> ans pour tenter d'instruire sur les principaux
> sites internet anti IVG et les faire se mettre en
> conformité. A l'issue de ces 2/3 ans, on peut
> imaginer que la jurisprudence aura été clarifiée,
> que les anti IVG auront été ramené à des pratiques
> honnêtes et que le renfort de ces magistrats ne
> sera plus nécessaire).
>
> 3/ Privilégier la carotte au bâton : les
> structures d'information prévention sur la
> contraception manque de moyens. De même, il y a
> beaucoup à faire au niveau des médecins pour
> qu'ils conseillent mieux sur les moyens de
> contraception (risque, pas risque, recherche
> médicale pour les alternatives aux hormones...).
> Indépendamment, l'IVG ne concerne pas que le
> défaut de contraception, et là encore, on peut
> agir sur les causes. Je ne dispose pas des
> éléments mais si j'étais député, là encore, je
> demanderai à un assistant parlementaire de
> ressortir des études sur les motivations du
> recours à l'IVG. Je pense à des choses comme le
> viol, peut-être aussi la violence conjugale, ou
> encore des difficultés financières. Je pense aussi
> aux aspects médicaux : malformation, maladie
> génétiques graves, etc (voir pourquoi elles se
> produises et financer la recherche...
> indirectement, mais ce serait à confirmer,
> peut-être que certains pesticides pourraient être
> interdit -en tous cas, certains agriculteurs dans
> mes relations ont eu plusieurs de cas-). Bref,
> élargir la question de l'IVG "électoraliste" à la
> question de santé publique "d'intérêt général".
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Co-coordinateur Bretagne
> <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
> Diversité/
> /
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
>
>
>
> _______________________________________________
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> Stratcom at lists.partipirate.org
> <mailto:Stratcom at lists.partipirate.org>
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