[PP-discussions] EELV et la liberté de la presse

Mar 4 Oct 13:20:21 CEST 2016

Le 2016-10-04 11:51, Erwan Legrand a écrit : 

> 2016-10-03 19:08 GMT+02:00 Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org>: 
> 
>> En fait, je m'en fout un peu d'EELV et l'article de presse, je ne suis pas
>> en mesure de juger de la véracité de toutes les informations données et
>> dénoncer des pratiques n'a jamais été un mal. Libre au lecteur d'en tirer ce
>> qu'il veut en tirer. L'auteur ici prend un parti très clair, ce n'est pas un
>> article "objectif", c'est un article à charge. Si on devait exclure tous les
>> journalistes qui prennent position, on en finirait plus alors bref, je
>> passe.
> 
> Je reformule : les pressions exercées par des politiciens sur un
> organe de presse te laissent indifférent. Est-ce que j'ai bien compris
> ?
> 
>> Par contre, tes remarques sont assez choquantes, Erwan car tu te veux à la
>> fois membre du Parti Pirate. Tu prend le même biais que le journaliste à
>> n'écouter que les éléments qui arranges ta thèse.
> 
> C'est ce que tu crois. Les grands médias (journaux, télévision) ainsi
> que le Web militant relaient très majoritairement un discours vantant
> les mérites supposés de l'agriculture biologique. Je suis exposé en
> permanence à ce discours, comme chacun de nous. (Quoique j'aie
> volontairement réduit mon exposition aux médias au fil des ans.) Au
> passage ce discours dominant nous informe bien mal, puisque la
> majorité des Français pensent qu'on n'utilise pas de pesticides en
> agriculture biologique ! (Sondage réalisé le mois dernier.)
> 
> Je suis issu d'un milieu intellectuel des classes moyennes ("de
> gauche") qui est je crois la cible du marketing "bio". La première
> fois que j'ai entendu parler d'agriculture biologique, un type à la
> radio vantait les mérites des engrais "naturels" par opposition aux
> engrais "chimiques". (C'est-à-dire industriels en bon Français : toute
> matière est chimique et naturelle.) Cela m'a spontanément paru idiot :
> je suis un peu Breton et la Bretagne a été très largement polluée par
> l'épandage massif de lisier de porc, engrais "naturel" s'il en est.
> Des années plus tard un collègue Juif à qui une collègue demandait
> pourquoi il s'était mis à manger casher nous a dit qu'il l'avait fait
> parce tout le monde autour de lui s'était mis à faire pareil.
> Autrement dit, le changement s'est opéré chez lui par réflexe
> grégaire, ce qui n'a pas manqué de me frapper. Or ce n'est que des
> années après que j'ai réalisé que j'avais fait la même chose. Je
> m'étais mis à manger "bio" sous la pression de mon entourage, tout
> aussi ignare que moi. La paille et la poutre...
> 
> Les journalistes font typiquement partie de ce milieu dans lequel le
> "bio" fleurit. C'est le milieu qui préférait avoir tort avec Sartre
> plutôt que raison avec Aron, lequel Aron avait écrit "L'opium des
> intellectuels", essai décrivant la propension des intellectuels
> français (dont son copain Sartre) à propager la mythologie
> révolutionnaire. Malheureusement, Aron avait cent fois raison et après
> Staline de nombreux intellectuels ont soutenu Mao et Pol Pot. Et il y
> a eu d'autres opiums des intellectuels : la psychanalyse ou un certain
> écologisme qui me parait aujourd'hui - après analyse des faits tels
> que j'ai pu les assembler - écolo-illogique.
> 
> Un autre indice pointant vers cet aspect grégaire (et un peu
> classiste) du bio : aux USA ont drague dans les magasins Whole Foods
> et dans les rayons bio. C'est un bon moyen pour un(e) libéral(e) de
> rencontrer une personne du même milieu social. On évite ainsi les
> pauvre et les conservatrices/conservateurs.
> 
> Bref, mon intention était de montrer à quel point on n'entend qu'un
> seul son de cloche et de dénoncer les pressions subies par ceux qui
> osent exprimer un avis différent. Je vais tout de même répondre au
> reste.
> 
>> L'agriculture bio, moins productive que l'agriculture "conventionnelle", ça
>> reste à prouver.
> 
> Une étude récente favorable au "bio" dit que celui-ci produit 20% de
> moins (et espère réduire cette différence à 9% à l'avenir) :
> 
> https://news.berkeley.edu/2014/12/09/organic-conventional-farming-yield-gap/
> 
> L'USDA (le ministère US de l'agriculture) a publié des chiffres bien
> plus détaillés qui inspirent beaucoup moins d'optimisme :
> 
> http://www.forbes.com/sites/stevensavage/2015/10/09/the-organic-farming-yield-gap
> 
> Un problème connexe est l'imprévisibilité. Dans certains types de
> culture, une production "bio" annuelle est susceptible d'être
> totalement détruite par un imprévu. C'est ce qui explique le retour au
> "conventionnel" de certains agriculteurs "bio".
> 
>> Vraiment on ne doit pas avoir la même chose dans nos assiettes car pour acheter
>> souvent des produits conventionnels, plein d'eau, pourris et arrosés aux
>> pesticides jusqu'à la veille de la récolte (voir même après la récolte !),
>> je me demande parfois si je ferai pas mieux de ne rien manger du tout que
>> manger ça. Inversement, les produits bios (et les quelques fois les produits
>> conventionnels "raisonnés"), on a quand même plus à manger...
> 
> Là, c'est ta subjectivité qui s'exprime. Je vois assez peu de
> différence à variété identique entre les produits "bio" vendus en
> grande surface et les produits conventionnels vendus dans le même type
> d'enseigne. Pendant un moment, j'ai trouvé des variétés de tomates
> plus savoureuses en magasin "bio" qu'en marché ou supermarché
> généraliste. Mais ça n'est plus le cas aujourd'hui. (Et on est
> toujours loin des "vraies" tomates de mon enfance qui étaient un fruit
> d'été à la chair molle et savoureuse et dont la peau très fine se
> déchirait systématiquement lorsque le fruit était mur.)
> 
>> Enfin je te demanderai bien comment tu compte nourrir la planète avec du
>> maïs transgénique, non reproductible (en fait, si, mais qui produit des
>> plans détériorés), avec le déboisement qui cause des dégâts considérables et
>> avec les nappes phréatiques détruites et contaminées.
> 
> Les OGM ne sont pas le problème. Le "bio" est minoritaire dans la
> production française et pourtant on ne cultive pas d'OGM en France, vu
> qu'on leur interdit. Donc "conventionnel" n'est pas synonyme d'OGM.
> (Et je suis au passage d'accord sur le fait que la "propriété
> intellectuelle" appliquée a vivant est source de problèmes.)
> 
> En France, on ne déboise pas : on reboise. Et si la superficie des
> forêts s'étend, c'est grâce à la disparition d'exploitations agricoles
> dédiées à l'alimentation. Si les exploitations disparaissent, c'est
> grâce aux gains de productivités.
> 
> Les nappes phréatiques contaminées sont un vrai problème. Je suis
> d'accord avec toi là-dessus. J'ai particulièrement été marqué enfant
> par la disparition d'un certain nombre d'eau de sources bretonnes.
> Mais je me souviens aussi de l'analyse qui était faite à l'époque des
> causes. Lorsque j'étais gosse, le bocage breton traditionnel entourait
> tous les champs de talus et haies. La tempête de 1987, des maladies
> qui ont décimé certaines espèces d'arbres et les agriculteurs rognant
> les bords pour étendre au maximum la surface exploitée ont changé tout
> cela. Les conséquences ne sont pas seulement esthétiques, la
> biodiversité a été détruite (les bestioles vivant majoritairement dans
> les surfaces inexploitées, pas dans les champs), les sols ont souffert
> de l'érosion et du "lessivage". Il a fallut augmenter la quantité
> d'engrais (beaucoup de lisier de porc tout ce qu'il y a de plus "bio"
> comme je disais plus haut). Ceux-ci ont été entraînés par le
> ruissellement dans les cours d'eau, les nappes phréatiques et le
> littoral, provoquant la prolifération d'algues vertes.  Donc, pour
> autant que je puisse voir, la solution pour luter contre la pollution
> des nappes phréatiques se trouve plutôt dans la lutte contre l'érosion
> des sols. Le choix entre engrais "bio" ou non ne me parait en revanche
> pas très pertinent.
> 
>> Faut croire que ces
>> arguments n'ont pas de valeurs à tes yeux face à "un machin qui n'a pas fait
>> ses preuves après tout ce temps" ... (je te rappelle quand même que si y a
>> bien un truc qui a besoin de faire ses preuves, c'est l'agriculture OGM et
>> chimique : tu inverse un peu la charge de la preuve dans l'histoire car le
>> bio il a existé un sacré paquet de siècles et il a survécu à pas mal de
>> crises, j'attends de voir pour ce que tu appelle "conventionnel"... ).
> 
> Ce n'est pas moi qui appose des adjectifs tels que "conventionnel" ou
> "bio" sur certaines pratiques. Je ne fais que me plier à un usage qui
> me parait aberrent. Toute agriculture est biologique au sens propre.
> 
> L'agriculture dite conventionnelle a fait ses preuves en termes de
> productivité et de sécurité sanitaire. Elle a en revanche causé de la
> pollution, et des ravages esthétiques. L'agriculture dite "biologique"
> n'est pas l'agriculture de grand-papa dans son verger privatif. Pour
> preuve, les fruits bios ne sont pas pleins de vers comme l'étaient
> ceux de grand-père. Ceci est dû au fait que l'agriculture "biologique"
> utilise des pesticides.
> 
>> Si le journaliste a raison de dire que Bio ne veut pas dire bien, tu vas
>> gravement loin en disant que le bio est le mal.
> 
> Ça, c'est la figure rhétorique de l'épouvantail, un classique en
> politique : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)
> 
> Je n'ai pas dit que le "bio" était "le mal". Je ne crois ni au bien,
> ni au mal. Et d'expérience le "bien" est un concept qui sert
> régulièrement à justifier toutes sortes d'atrocités. Bref, il
> semblerait que dans la pratique le "bien" engendre le "mal".
> 
> D'ailleurs, j'achète toujours des œufs "bio". La boite verte est un
> moyen simple pour moi de repérer des œufs pondus par des animaux
> vivant en plein air et recevant une alimentation pas trop déconnante.
> J'achète aussi du vinaigre de cidre "bio" parce que j'aime le fait
> qu'il ne soit pas filtrer. La manie du tout lisse, tout uniforme, tout
> transparent ne me plaît pas.
> 
> Le "bio" n'est qu'une norme de plus qui essentiellement interdit
> l'utilisation de certains produits au bénéfice d'autres en fonction
> d'un critère idéologique. Le "bio" est susceptible d'utiliser des
> produits plus dangereux pour la santé ou l'environnement parce que
> dans certains cas les alternatives plus sûres sont réservées au
> "conventionnel". Il suffit de se renseigner sur les pesticides bio
> comme le sulfate de cuivre ou la roténone pour s'en convaincre.
> 
>> Tu veux vraiment la liste des scandales sanitaires liés aux produits
>> chimiques ?
> 
> Il y a deux erreurs ici. Premièrement, tu sembles croire comme la
> majorité des Français que le "bio" n'utilise pas de produits
> chimiques. C'est faux. Deuxièmement, il faudrait comparer les
> bénéfices aux risque pour obtenir un jugement juste. Les pesticides,
> aussi appelés produits phytosanitaires, ont entre autre intérêt
> d'éviter la prolifération d'agent pathogène. La santé publique est un
> bon exemple de "calcul utilitariste".
> 
>> Lorsqu'on parle d'agriculture, on parle pas d'un truc utilisé par 10
>> personnes dans un coin. Qu'il y ait des erreurs et des conséquences à de
>> mauvais choix (politiques), c'est une chose mais de là à ne lister que les
>> scandales sur la bio alors que c'est une paille, c'est se foutre du monde.
> 
> Certes, mais dans le même temps, le "bio" ne représente qu'une toute
> petite partie de la production. Que cette toute petite partie engendre
> des scandales sanitaires n'est pas bon signe.
> 
> Erwan
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions

Re.

Si je puis me permettre, si on était vraiment en surpopulation
mondiale...
 selon http://www.fao.org/save-food/ressources/keyfindings/fr/
 <<La quantité au niveau mondial des pertes et gaspillages alimentaires
chaque année représente environ 30% des céréales, 40-50% des racines,
fruits et légumes, 20% des oléagineux, de la viande et des produits
laitiers et 35% du poisson.
 Chaque année, les consommateurs des pays riches gaspillent presque
autant de nourriture (222 millions de tonnes) que la production totale
nette de l'Afrique Sub-Saharienne (230 millions de tonnes).>> 
a+ 
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