[PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul

Mer 7 Oct 03:27:32 CEST 2015

Bonjour,

Je vais tenter de faire court  (pour une fois) en 4 points

1-(HS) Nous parlions il y a peu de multiplications des outils et là en
moins d'un jour, 3 endroits différents de discussion avec chacun un
processus différents.

2- (HS) Comme il n'y a pas de processus de réflexion collective ayant
pour but de produire une ou plusieurs positions, ce sujet aura deux
issues : 
        -> au pire, il finira aux oubliettes
        -> au mieux, 10 personnes prendront positions sur un choix
oui/non sans qu'aucun élément de réflexion n'est été présenté/produit.

3- (HS) J'ai vu des termes ici qui ne devraient pas être dans un esprit
pirate (enfin pour ceux qui s'en revendiquent mordicus). De propagande
communiste à la scientologie googlisée, je me demande où se trouve
l'esprit critique chez certains. Je rappelle que l'idée de discrédité
une théorie en attaquant directement le porteur, c'est juste une posture
rhétorique, pas un argumentaire. Aux dernières nouvelles, le pirate
tente de rester critique.

4- Le salaire à vie c'est bien. Il y a beaucoup de choses qui se
tiennent et effectivement cela va à l'opposé de la culture capitaliste
dans laquelle nous baignons tous.

Cependant, à toux ceux qui trouvent que l'initiative personnelle est
bafouée, je répondrai qu'elle est bafouée dans une logique capitaliste.
Par exemple, je me suis pris de fabriquer des planches de skateboard.
C'est une initiative personnelle (j'entreprends) mais comme je n'en
attends aucun revenu, je rentre pas dans une logique capitaliste. Si je
tente d'en faire une source de revenu, là cela le devient (d'où risque
liés aux investissement, etc. etc) Même dans une système avec salaire à
vie, mon initiative personnelle n'est pas bafouée.

A partir de là, on peut remettre en cause la logique capitaliste, qui
pour ceux qui l'oublient prends racine avec Adam Smith et David Ricardo.
Aujourd'hui, si je peux faire de l'argent en vendant de l'urine dans des
petits sachets, le principe capitaliste m'encourage à le faire. Faire
tomber en panne un téléviseur tous les 5 ans pour renouveler le marché
alors qu'aucune innovation technologique ne le justifie est une hérésie
! Pourtant voici notre civilisation. Beaucoup montreront du doigt Cuba
afin de justifier l'échec de l'héritage du marxisme (cela se discute sur
pas mal de points) mais on passera sous silence beaucoup de pays
africains riches de matières premières, vraiment capitaliste mais
complétement dans le besoin (enfin pillés devrait-on dire ... )

Mais loin de moi de défendre l'idée de ce salaire à vie car il ne
résouts pas pour moi le principal problème de notre civilisation : 
qu'elle soit bâtie sur une notion de commerce comme régulateur du
partage des richesses. C'est quand même très infantilisant ... Nous
aurions besoin d'un limiteur monétaire pour ne pas consommer plus que
nous n'aurions besoin.

Pour ma part, j'ai considéré avec sérieux les propositions de Jacque
Fresco (oui oui le scientologue googlisé, enfin pas exactement) qui
bannit toute notion de commerce. En effet, l'économie occulte une
question fondamentale : Au niveau d'une civilisation, quelles sont nos
objectifs ? Vaste question ... Fresco estime en gros l'objectif de
l'humanité devraient être de s'occuper de soi-même et que pour cela, le
commerce n'est pas requis car il n'est pas compatible. Bon, je ne vais
pas refaire ici la présentation du concept mais ce n'est pas une idée en
l'air.

Bref, le sujet n'est pas anodin et surement d'actualité en ce moment. Ne
sommes nous pas en train d'assister à l'effondrement du capitalisme ?

Le 02/10/2015 14:13, vallois.julien a écrit :
> Salut Renc, salut les pirates,
>
> Renc tes arguments sont‎ pour le moins "radical" en ce qui concerne le
> rdb et l argent...
>
> L'argent est un outil, ne l'oublions pas ! L'être humain à une
> facilité déconcertante à décharger sa conscience en transférant la
> responsabilité de ses actes...Et je ne vise pas tes propos ni ta
> personne mais j'effectue seulement une liaison de ton discours avec un
> amalgame répandu entre l'argent et son utilisation.
>
> Si un tournevis est utilisé pour un meurtre allons nous condamner les
> fabricants de tournevis et interdire tout outil s'en rapprochant et
> juger les tournevis coupables ?
>
> Tu cite également Marx mais notre cher Karl était dans un autre
> contexte qu'aujourd'hui. Marx à établit un traité sur le capital nous
> sommes aujourd'hui dans l’ère d'un néo-libéralisme mondial nous ne
> pouvons donc résoudre les problématiques présentes avec les analyses
> d'hier. D'autant que la création de richesse est désormais accrue via
> de nouvelles technologies entraînant de nouveaux besoins et diminuant
> le capital humain nécessaire.
>
> Je partage néanmoins le fait de "la gratuité de tous les biens
> primaires abondants" dans le sens des services (santé ,éducation,
> transports, communication, propreté...) et ce thème soulève souvent
> une polémique lié au rdb (ou salaire à vie car il est vrai que ces 2
> notions possèdent quand même des différences notables) il est souvent
> question de qui fera le travail ingrat si les personnes viennent à
> travailler seulement au sein des secteurs sur base de volontariat ?
> La notion de service citoyen devient alors essentielle, comment
> pouvons nous idéalisé une société propre par exemple sans prise de
> conscience de cet aspect sale ? Il est extrêmement facile de prêcher
> des gens convaincus et de vivre en autarcie au sein d'une communauté
> déjà sensible à ces aspects, Il est en revanche moins évident de vivre
> avec le reste du monde, comment une prise de conscience est elle
> possible si le ramassage des ordures est constamment effectué par les
> mêmes personnes ?
> Le travail nécessaire au bien commun doit obligatoirement être reparti
> sur l'ensemble des bénéficiaires.
>
> Pour une retraite paisible hors du temps effectivement beaucoup de
> communauté existe (Auroville --> je connais personnellement plusieurs
> personnes qui pourront témoigner d'un rêve brisé de cette communauté
> utopique qui d'ailleurs ne pourrait rien faire sans argent et ou les
> tâches ingrates sont affectés aux mêmes personnes) et d'idées
> fourmille (Zeitgeist...un mélange de Google et de scientologie au
> pouvoir ça vous dit ???).
> En résumé de ces idéologies de survie et comme le dit la chanson
> "Nous ne vivrons pas d'utopie collective nous arrivons trop tard, le
> grand marché est déjà là. Nous devons élaborer des stratégies de
> survie et de contamination, par la création et la prolifération
> d'utopies privées, cryptées, et qui se substitueront à l'ancien ordre
> social...Tout ce que je sais c'est que nous vivons dans un monde dont
> on ne s'évade pas.".
>
> je ne partage pas du tout ce point de vue (sauf peut être la dernière
> phrase), Oui "le grand marché est déjà la" (d'ailleurs j'ai lancé un
> pad sur TAFTA et l'ISDS à ce sujet ;) ) mais nous n'arrivons pas trop
> tard qu'on se le dise haut et fort sinon on finit au xanax, se
> positionner en "utopies privées et cryptées" n'a d'égal que de
> promouvoir un contournement via proxy vpn crypté à 256 bits et des
> serveurs hébergé à Singapour avec un abonnement payé en bitcoin pour
> alimenter son mur facebook avec des photos de vacances ! ! !  Pourquoi
> ne pas militer simplement sur une implémentation directe par protocole
> de bas niveau garantissant la confidentialité et intégrité des données ?
>
> Le thème de l'argent rejoint également le thème de électricité, il
> faut plus se concentrer sur la source et ne pas oublier les facilités.
> Nous regardons avec méfiance les sources d'électricité fossiles sommes
> nous contre l’électricité ? Nous regardons avec méfiance la création,
> gestion et spéculation monétaire des banques sommes nous contre l'argent ?
>
> L'église à longtemps tenu les rennes du pouvoir comme aujourd'hui ce
> dernier est tenu par les lobbys monétaires, en France du moins il y a
> séparation église / état, faudrait  t'il interdire les religions ?
>
> Bon j'ai beaucoup divagué donc je m'arrête la.
>
>
> Cordialement,
> julien
>
>
>
>
>
>
> Le 2 octobre 2015 06:04, renc <rencontres3 at gmail.com
> <mailto:rencontres3 at gmail.com>> a écrit :
>
>     a stephE
>     j'ai pas encore vu le film
>     mais mathieu b. est soit un homonyme... soit l'un des principaux
>     toto appelliste
>      (un des arretéq de l'operation tarnac..
>     tu peux voir si c'est le meme que sur l'emission de la chaine
>     parlementaire ou ils defoncent l'ancien ministre de la justice de
>     sarko (qui se casse en plein plateau tlél!
>
>     ----
>     sur le rdb..
>
>     je sais que cela vous plait bcp...
>     mais pour moi c'est juste l'une des meilleurs arnaques posées par tous
>     les autoritarocapitalistes
>     et leurs laquais socedems-psocialopes (p comme pourris     s comme
>     salauds dit le slogan des manifs gauchistes..)
>
>     en qques mots mais c'est tres bien developpé x fois ailleurs
>
>     'revenus' 'salaires' des mots criminels indecents
>
>
>     salaires = fric=argent = etat = droit(s) = ...
>      = esclavage, alienation bureaucratie nepotisme soumission separation
>     souffrances etc
>
>
>     entre deux charybde et scylla
>
>     "tant qu'il y aura de l'argent il 'y en aura jamais assez pour
>     tout le monde"
>     "le travailvest a l'humain ce que le petrole est a la mer"
>
>     si on veut (deja marx le fixe comme but..
>     abolir l'argent l'etat l'esclavage salarié
>     il faut bien commencer
>
>     "d'une main repandre le communisme chaleureux et de l'autre
>     l'anarchie"
>
>
>     quelques heures passées ds les vallées si proches et si similaires
>     du sud france
>      melées imbriquées en helices
>         roya nerva saorge dolceacqua...
>     suffisent pour ouvrir les yeux des plus abrutis intoxiqués ideologisés
>     endormis etc..
>
>     toutes conditions egales et si semblables par ailleurs
>         (climat, relief, cadre, populations etc)
>
>     coté fr
>     rmisé, naze biere et !@#$%^&*  semi desert peuplé par des zombis a 80%
>
>     coté rital
>     zero 'soutien' (abrutissement?) d'etat
>     super solidarité collectve..
>     l'abondance est là
>     jardins qui regorgent
>     marché ou plein d'echanges et 'cadeaux' permanents se font
>     des milliers d'initiatives font des vallées un quasi paradis sur terre
>     les jardins oliveraies fromages  tout regorge
>     les fours a pizza et pain ambulants et a l'arrache avec musique et
>     fete..
>     tout en free ou prixlibre...
>     des modes d'organisation et de coordination de ouf..
>     la gaité et la joie de vivre versus la deprime alcoolisée/shootée
>
>     ----- qques alternatives a l'etatisation bureaucratisation des mondes:
>
>     gratuiteté et auto organissation
>
>     cercles d'abondance pour savoir cueillir ou creer  pour tous les
>     besoins simples
>     apres evaluation collective
>     et decisions en local des meilleures soluces pour satisfaire les
>     besoins de base
>         (et un peu plus partage echanges solidarités etc)
>
>
>     de nombreuses experiences ds de nombreuses cultures et meme des
>     proches des notres
>         (prise au tas' ds l'espagne de 36)
>
>
>     et meme pour eux qui aiment le techno massif bureaucratique y a
>     http://ukratio.org
>        (ex amopie)
>
>     donner du fric ne resoud rien (il augmente la dependance encourage le
>     nepotisme, clientelisme la fraude les passes droits le delire
>     d'accumulation etc
>
>     la gratuité de tous les biens primaires abondants
>           (incredible edible, partage des espaces vacants/non utilisés..
>     une juste rotation esi necessaire et repartition des plus rares..
>     en attendant de les creer en nombre suffisant ou d'y renoncer si pas
>     possible ecolomateriellement... ou de satisfaire ensemble autrement
>     les besoins sous jascent ..
>
>     et ca commence facilement qd on veut..
>     on se fait un soir une toile commune (a distance et/ou en irl..)
>     autour de l'an 01
>     ca fait plus de quarante ans que l'on a tourné ce film
>     et pour nombre de groupes... on avait deja commencé!
>
>     ---
>
>
>
>     -------------
>     resumé de hors arnaque salaire/revenu de base
>
>     cercles locaux et /ou affinaitaires
>        d'evaluation des besoins
>        de creation/cueillette d'abondance
>
>     commecer par besoins de base
>     elargir peu a peu...
>
>
>     sinon argent = invalides réduit a consommer ce que produiront
>     d'autres aliénés
>
>     donc si hors partage/gratuité
>     qui a envie de nourrir une bureaucratie qui gerera (avec ses propres
>     criteres!) pour lui?
>     qui a envie de se faire ch. a tenir des caisses ou remplir des rayons
>     de supermarchés
>        (meme devenus epiceries sociales??)
>     _______________________________________________
>     Discussions mailing list
>     Discussions at lists.partipirate.org
>     <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions

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Frédéric Lecointre
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