[PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul

Jeu 1 Oct 18:23:42 CEST 2015

Je digresse un peu (mais je vous lit et c'est cool :) )

J'aimerai bien rerouver le gars de la fin de la video sur la generation Y,
Mathieu Burnel mais j'arrive pas a retrouver ni fb, ni twitter ni rien
Qqun sais ou je peux le trouver/contacter?

Le 1 octobre 2015 18:19, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit :

> > Oui mais qui décide que le travail est jugé suffisant ou pas ? On doit
> rembourser ?
> Dans l'idée, c'est pas important que ce soit suffisant ou insuffisant.
> L'important étant de s'y être investi.
> Ce sont les organismes de l'Etat qui attribue les chéquiers aux organismes
> d'intérêt général. Si le type vient pour passer l'aspirateur et que c'est
> pire qu'avant qu'en il repart, à un moment ça ne le fera plus.
> L'idée est quand même d'intégrer, pas de virer les gens complètement
> inaptes à tout travail...
> De même pour un artiste, s'il fait de la merde, que personne ne vient le
> voir mais qu'il se défonce à faire ce qu'il fait, ça ne me choque pas qu'on
> lui paye à manger et un logement.
>
> Tout n'est pas au mérite dans notre société !
> Louis Blanc a écrit : “l’égalité n’existe que lorsque chacun produira
> selon ses forces et consommera selon ses besoins”.
> A mon avis, c'est un peu ça l'idée du RDB.
>
> > Il ne faut pas exagérer non plus. D'après les courbes, les 10 % les plus
> riches payes 13% à la TVA, les 80% 15%, et les 10% les moins riches payent
> ~17% (de mémoire). Si on baisse les salaires actuelles de 50% du RDB, il
> reste les plus gagnant en %.
> Le site est un peu rouge vif mais pas inutile :
> http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-
> La TVA est payée par ceux qui consommes. Les riches consomment peu. On
> peut leur demander de consommer plus. J'aimerai mieux (la création
> monétaire est un moyen) mais bon, quant y a plus besoin, y a plus besoin...
>
> > Cela ne suffit pas. On parle de RDB autour de 10k€/an pour 40M de
> personne, cela fait 400G€ à trouver (moins les fonctionnaires, moins les
> retraités, moins les chômeurs, l'état les payent déjà, il s'agit juste de
> changer de caisse). A la louche, il faut trouver 100 à 200G€ par an.
> Les fonctionnaires restent payés comme tout autre salariés.
> Le chomage, c'est une assurance et pas seulement une caisse sociale (ça ne
> disparaîtra pas : au pire ça sera capté par les assureurs privés).
> La retraite peut disparaitre (mais double soucis à la fois pour les
> retraités pré RDB et sur les caisses privées).
> Y a vraiment que le RSA et quelques autres aides sociales du type (y en a
> quand même pas mal).
>
> De plus, il y a aussi tout ceux qui travaillent actuellement. Dans l'idée,
> le RDB leur reste du mais ils sont imposés dessus. Pour quelqu'un qui gagne
> 1500€ aujourd'hui (net), même avec un RDB à 700€, le but n'est pas qu'il
> ressorte avec 2200€ mais plutôt que l'impot vienne lui reprendre tout ou
> partie des 700€. C'est pourquoi l'impot négatif n'est pas absurde (plutôt
> que donner et reprendre). C'est pourquoi aussi à 700€ ça n'a rien de
> révolutionnaire. On donne à ceux à qui on donne déjà.
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI Diversité
> Président de l'association de financement
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
> ------------------------------
> *De: *"Nicolas B" <pp at etherale.org>
> *À: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>
> *Cc: *"Nicolas B" <pp at etherale.org>, "Stephanie Geisler" <
> geisler.ste at gmail.com>, "ML Discussions" <
> discussions at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Jeudi 1 Octobre 2015 17:56:12
> *Objet: *Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul
>
>
>
> Le 1 octobre 2015 17:45, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit :
>
>> > Cela s'appelle la prime pour l'emploi, cela existe déjà.
>> C'est une part du processus mais oui des choses existent déjà. Je n'aurai
>> pas cité la prime pour l'emploi car c'est juste un impot négatif mais par
>> contre on peut parler du CUI/CAE <
>> http://www.emploi.gouv.fr/dispositif/cui-cae> qui y ressemble déjà plus.
>> Maintenant c'est différent de faire du bénévolat pour justifier qu'on a été
>> utile à la société que de décrocher un emploi aidé. Ce n'est pas pareil car
>> les emplois aidés, c'est juste l'Etat qui paye les charges (ou en fait le
>> plus souvent qui ne les payent pas : ce qui vide les caisses de
>> solidarité). Contribuer à la société, ça peut prendre d'autres formes et
>> être plus ponctuel. Si demain je n'ai plus de clients, je gagne 0€. Le fait
>> de savoir que je peux toujours faire de menues taches, potentiellement en
>> lien avec mes centres d'intérêts pour justifier l’obtention du RDB pendant
>> quelques semaines, c'est pas pareil que de signer un CDD sur 1 an dans une
>> entreprise qui de toute manière changera d'employé un an après (ou deux ans
>> sous certaines conditions) parce qu'ils n'auront plus droit aux aides et
>> que l'argent n'arrivera pas plus qu'avant.
>>
>>
> Oui mais qui décide que le travail est jugé suffisant ou pas ? On doit
> rembourser ?
>
>
>> > Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un
>> gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation
>> fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...).
>> Mouais, mettre un RDB pour augmenter la TVA, ça me plait pas des masses.
>> A calculer mais la TVA étant l'impot le plus injuste au monde, ça revient
>> de prendre aux pauvres pour donner à tous. Pas sur que l'idée séduise grand
>> monde. Enfin presque...
>>
>>
> Il ne faut pas exagérer non plus. D'après les courbes, les 10 % les plus
> riches payes 13% à la TVA, les 80% 15%, et les 10% les moins riches payent
> ~17% (de mémoire). Si on baisse les salaires actuelles de 50% du RDB, il
> reste les plus gagnant en %.
>
>
>> > Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup
>> aux allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes.
>> Dans tous les propositions, le RDB des mineurs doit correspondre à la CAF
>> / aux études. On est pas obligé de toucher aux dispositifs actuels mais
>> pour les mineurs c'est facile à calculer combien ils ont besoin. Jamais il
>> n'est question d'un RDB à taux plein pour les mineurs.
>>
>>
> Non, il est en général question de 50% du RDB, ou de rien du tout.
>
>
>> > Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de
>> l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis
>> une bonne base de discussion.
>> C'est l'idée. Je ne suis pas assez calé sur tout ça pour donner des
>> chiffres mais à la louche, de ce que j'avais pu voir, c'était ça.
>>
>
> C'est surtout une question d’acceptation de tous.
>
>
>> Reste à voir comment on peut équilibrer ça. Faudrait pas trop augmenter
>> les charges, plus l'impot sur le revenu (ça revient +/- au même mais c'est
>> plus facile à faire car les charges sont trop complexes à calculer
>> aujourd'hui, personne n'y comprend rien).
>>
>> Quoiqu'il en soit, et je pense qu'on sera d'accord : financer le RDB par
>> la création monétaire est une fausse bonne idée.
>>
>
> C'est pas une mauvaise idée, c'est juste insufisant. Le "100% monnaie"
> n'est pas idiot, mais représente 100€/an/personne si la création monétaire
> était distribué. Le donner à l'état revient au même (cela fait baisser les
> impôts).
>
>
>> On invente un "nouveau" moyen de trouver des sous pour financer une
>> nouvelle idée pour en dépenser. Y a aucune raison de lier les deux
>> initiatives. Si on trouve un moment de faire des sous, pourquoi mais si
>> c'est une bonne idée, aucune raison de conditionner ça au RDB. De la même
>> manière financer le RDB sans dégager d'argent en plus à coté, c'est
>> possible. Il faut un RDB autour de 700€ et jouer un petit peu avec les
>> tranches d'imposition pour équilibrer (ou impots négatifs mais ce cas
>> mensualisés).
>>
>> Cela ne suffit pas. On parle de RDB autour de 10k€/an pour 40M de
> personne, cela fait 400G€ à trouver (moins les fonctionnaires, moins les
> retraités, moins les chômeurs, l'état les payent déjà, il s'agit juste de
> changer de caisse). A la louche, il faut trouver 100 à 200G€ par an.
>
>
>>
>> Mistral Oz
>> Parti Pirate
>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>> Diversité
>> Président de l'association de financement
>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>
>> ------------------------------
>> *De: *"Nicolas B" <pp at etherale.org>
>> *À: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>
>> *Cc: *"Stephanie Geisler" <geisler.ste at gmail.com>, "Nicolas B" <
>> pp at etherale.org>, "ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org>
>> *Envoyé: *Jeudi 1 Octobre 2015 17:26:33
>>
>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul
>>
>>
>>
>> Le 1 octobre 2015 17:11, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit
>> :
>>
>>> La vidéo est très bien.
>>>
>>> Politiquement et dans l'optique des régionales, la position de la Région
>>> Aquitaine est pas mal (RSA "moins" conditionnels : basé sur la feuille
>>> d'impots).
>>>
>>>
>>> Je rejoint un peu Nicolas B sur le coté très collectiviste du salaire
>>> dans certaines version du RDB. On voit bien que ceux qui l'écrivent
>>> s'imaginent parfois que le monde de l'entreprise, ce sont des gens qui joue
>>> en bourse. C'est quand même l'extrême minorité des entreprises (même si ça
>>> représente effectivement une part d'emploi conséquente). Monter une
>>> entreprise, c'est une prise de risque et un "retour sur investissement" qui
>>> n'est que très très rarement à la hauteur financièrement. De plus, si on
>>> laissait à l'Etat le seul soin d'organiser l'innovation, nous en serions
>>> avec des EDF et des Orange un peu partout... pas sur que ce soit la vision
>>> du monde idéale à laquelle aspire les tenants du RDB collectiviste...
>>> Quant à dire qu'on peut vivre avec un revenu de base, c'est faux. Même à
>>> 1700€ par mois, en supprimant les autres aides à coté, ça revient à mettre
>>> tout le monde à un pouvoir d'achat très minimaliste. Un pouvoir d'achat "de
>>> base" ou "d'existance" (par définition). On est pas obligé de financer
>>> l'achat d'un 4x4 pour tout le monde mais laisser un peu de libertés sur les
>>> choix économiques, c'est obligatoire.
>>>
>>> Dans la vidéo il est question à un moment de la fonction publique. Le
>>> fait qu'à partir du moment où on a été sélectionné par concours pour
>>> certaines tâches, l'Etat nous doit un paiement. Là encore, il y a du bon.
>>> C'est une sorte de droit opposable au travail mais il y a aussi du mauvais.
>>> Moi qui suis autodidacte, je ne vois pas trop ce que l'Etat m'offrirait
>>> dans ces conditions là. Heureusement que je peux mener mes initiatives de
>>> manière privée : je ne coute à personne, je paie même des impots et comme
>>> si ça ne suffisait pas, je m'efforce autant que possible d'avoir une
>>> cohérence sociale sur ce que je produis.
>>> Alors forcement, certaines personnes restent à la marge quelque soit
>>> l'option choisie mais je ne fais pas exception. Il y a beaucoup de gens
>>> dans mon cas, même énormément.
>>>
>>> C'est assez déprimant lorsqu'on voit le PCF parler des petits ouvriers.
>>> Les cadres du PCF n'ont jamais travaillés. Tout du moins, jamais dans la
>>> classe prolétaire. Ce sont des bourgeois, voir des petits bourgeois (prof,
>>> chercheur, syndicalistes) qui pour le mieux n'exploitent personnes... mais
>>> n'ont jamais été exploités. Ils vivent dans un monde à part, sécurisé, et
>>> se croient philosophes.
>>>
>>>
>>> Néanmoins, je reste favorable au revenu de base. On a besoin de
>>> transformer le rapport au travail et de supprimer la précarité. On peut y
>>> rêver en tablant sur la croissance. On peut aussi le faire en proposant
>>> d'abord de sécuriser les précaires puis en ajustant selon comment cette
>>> sécurisation va faire évoluer le rapport au travail. On ne travail pas que
>>> pour un salaire. Travailler, c'est faire parti de la société. Ceux qui en
>>> sont exclus le disent : ce n'est plus tant un problème d'argent que de
>>> motivation (d'où le cercle vicieux). Une fois dans le circuit des aides
>>> sociales, bon gré mal gré, on peut en vivre. Par contre si on essaye de
>>> s'en sortir, les aides se dérobent sous leurs pieds et pour y rerentrer si
>>> la tentative échoue, c'est d'autant plus compliqué. C'est pas comme ça
>>> qu'on va créer la croissance !
>>>
>>> Histoire que l'idée devienne plus acceptable dans les meurs, nous
>>> pourrions proposer un modèle en transition. Quelque chose qui semblera plus
>>> acceptable à tout le monde. Par
>>>
>> exemples d'imposer en échange de revenu de vie : soit de justifier d'un
>>> travail (et donc d'un revenu correspondant sur la feuille d'impots), soit
>>> de justifier d'heures au service de la
>>>
>>
>> Cela s'appelle la prime pour l'emploi, cela existe déjà.
>>
>> communauté. Ces heures pourraient être distribués par les organismes
>>> publics à la place des subventions versées sous la forme de chéquier. Libre
>>> aux bénéficiaires du RDB qui le souhaitent d'aller plutôt dans telle asso
>>> ou telle entreprise pour travailler bénévolement sur un objectif d'intérêt
>>> général, aucune obligation de le faire. Les organisations devront motiver
>>> les bénévoles potentiels mais ça peut-être une forme de monnaie parallèle
>>> (faudrait y réfléchir sur la même base que celle des monnaies locales et
>>> absolument sans aucune contrepartie en euros).
>>>
>>
>> Pour moi, le RDB est inconditionnel. On peut compter dessus dans tous les
>> cas. Le passage au prélèvement à la source de l'impôt sur le revenue permet
>> de l'inclure dedans avec des tranches d'imposition négative.
>>
>> Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un
>> gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation
>> fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...).
>>
>> Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup aux
>> allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes.
>>
>> Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de
>> l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis
>> une bonne base de discussion.
>>
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Mistral Oz
>>> Parti Pirate
>>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>>> Diversité
>>> Président de l'association de financement
>>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>>
>>> ------------------------------
>>> *De: *"Stephanie Geisler" <geisler.ste at gmail.com>
>>> *À: *"Nicolas B" <pp at etherale.org>
>>> *Cc: *"ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org>
>>> *Envoyé: *Jeudi 1 Octobre 2015 16:37:31
>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul
>>>
>>> Bon bon bon je crois je vais lancer un débat. Sur loomio tient ca va
>>> faire plaisir a Larose :p
>>>
>>> Le 1 octobre 2015 16:29, Nicolas B <pp at etherale.org> a écrit :
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 1 octobre 2015 16:22, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>>> écrit :
>>>>
>>>>> Je dis pas que c'est LA solution. Mais ça merite tres clairement
>>>>> d'etre creusé.
>>>>> Là comme ça, moi fan du revenu de base, j'avoue etre assez séduite par
>>>>> l'idee
>>>>>
>>>>>
>>>> Je n'aime pas trop les 3 niveaux de modulation. Cela implique de
>>>> l'arbitraire, ou du copinage.
>>>>
>>>> Idem pour les choix d'investissement, investir avec son argent, ou avec
>>>> celui de tout le monde, n'implique pas la même intention. Il suffit de voir
>>>> le clientélisme des mairies pour avoir un peu peur.
>>>>
>>>>
>>>>> Le 1 octobre 2015 16:20, Nicolas B <pp at etherale.org> a écrit :
>>>>>
>>>>>> Il va loin, c'est la nationalisation total des salaires et de
>>>>>> l'investissement. Il n'y a plus vraiment d’initiative individuelle.
>>>>>>
>>>>>> Le revenue de base est plus intermédiaire, entre le salaire à vie et
>>>>>> le système actuel.
>>>>>>
>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:41, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>>>>> écrit :
>>>>>>
>>>>>>> Je l'ai fait sur twiter deja. C'est excellent, c'est bien expliqué
>>>>>>> clair...
>>>>>>>
>>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:40, Nicolas Delbart <
>>>>>>> ndelbart.partipirate at gmail.com> a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>> J'adore ! Merci StephE :)
>>>>>>>> Tu penses que je peux la diffuser sur Facebook sur le compte du PP
>>>>>>>> ? ^^
>>>>>>>>
>>>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:34, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com>
>>>>>>>> a écrit :
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Et c'est vachement mieux avec l'url :
>>>>>>>>> https://www.dailymotion.com/video/x384v47_le-salaire-a-vie-bernard-friot_news
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:34, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com>
>>>>>>>>> a écrit :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Hello,
>>>>>>>>>> Usul à pondu une nouvelle vidéo sur le "salaire à vie". Je vous
>>>>>>>>>> laisse regarder ça. Pour ma part je suis assez fan.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>> Stephanie
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon
>>>>>>>>>> antivirus, par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent
>>>>>>>>>> à la NSA et Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était
>>>>>>>>>> jugé subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des
>>>>>>>>>> conditions générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez
>>>>>>>>>> probablement mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
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>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> Stephanie
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>>>>>>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon
>>>>>>>>> antivirus, par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent
>>>>>>>>> à la NSA et Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était
>>>>>>>>> jugé subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des
>>>>>>>>> conditions générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez
>>>>>>>>> probablement mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>> Discussions mailing list
>>>>>>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>>>>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>>>>>>> Stephanie
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>>>>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon
>>>>>>> antivirus, par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent
>>>>>>> à la NSA et Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était
>>>>>>> jugé subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des
>>>>>>> conditions générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez
>>>>>>> probablement mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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>>>>>>> Discussions mailing list
>>>>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>>>>> par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent à la NSA et
>>>>> Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était jugé
>>>>> subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des conditions
>>>>> générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez probablement
>>>>> mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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>>> Stephanie
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>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon antivirus,
>>> par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent à la NSA et
>>> Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était jugé
>>> subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des conditions
>>> générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez probablement
>>> mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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>>> _______________________________________________
>>> Discussions mailing list
>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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Stephanie

*Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon antivirus, par
Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent à la NSA et
Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était jugé
subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des conditions
générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez probablement
mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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