[PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul

Jeu 1 Oct 18:19:04 CEST 2015

> Oui mais qui décide que le travail est jugé suffisant ou pas ? On doit rembourser ? 
Dans l'idée, c'est pas important que ce soit suffisant ou insuffisant. L'important étant de s'y être investi. 
Ce sont les organismes de l'Etat qui attribue les chéquiers aux organismes d'intérêt général. Si le type vient pour passer l'aspirateur et que c'est pire qu'avant qu'en il repart, à un moment ça ne le fera plus. 
L'idée est quand même d'intégrer, pas de virer les gens complètement inaptes à tout travail... 
De même pour un artiste, s'il fait de la merde, que personne ne vient le voir mais qu'il se défonce à faire ce qu'il fait, ça ne me choque pas qu'on lui paye à manger et un logement. 

Tout n'est pas au mérite dans notre société ! 
Louis Blanc a écrit : “l’égalité n’existe que lorsque chacun produira selon ses forces et consommera selon ses besoins”. 
A mon avis, c'est un peu ça l'idée du RDB. 

> Il ne faut pas exagérer non plus. D'après les courbes, les 10 % les plus riches payes 13% à la TVA, les 80% 15%, et les 10% les moins riches payent ~17% (de mémoire). Si on baisse les salaires actuelles de 50% du RDB, il reste les plus gagnant en %. 
Le site est un peu rouge vif mais pas inutile : http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots- 
La TVA est payée par ceux qui consommes. Les riches consomment peu. On peut leur demander de consommer plus. J'aimerai mieux (la création monétaire est un moyen) mais bon, quant y a plus besoin, y a plus besoin... 

> Cela ne suffit pas. On parle de RDB autour de 10k€/an pour 40M de personne, cela fait 400G€ à trouver (moins les fonctionnaires, moins les retraités, moins les chômeurs, l'état les payent déjà, il s'agit juste de changer de caisse). A la louche, il faut trouver 100 à 200G€ par an. 
Les fonctionnaires restent payés comme tout autre salariés. 
Le chomage, c'est une assurance et pas seulement une caisse sociale (ça ne disparaîtra pas : au pire ça sera capté par les assureurs privés). 
La retraite peut disparaitre (mais double soucis à la fois pour les retraités pré RDB et sur les caisses privées). 
Y a vraiment que le RSA et quelques autres aides sociales du type (y en a quand même pas mal). 

De plus, il y a aussi tout ceux qui travaillent actuellement. Dans l'idée, le RDB leur reste du mais ils sont imposés dessus. Pour quelqu'un qui gagne 1500€ aujourd'hui (net), même avec un RDB à 700€, le but n'est pas qu'il ressorte avec 2200€ mais plutôt que l'impot vienne lui reprendre tout ou partie des 700€. C'est pourquoi l'impot négatif n'est pas absurde (plutôt que donner et reprendre). C'est pourquoi aussi à 700€ ça n'a rien de révolutionnaire. On donne à ceux à qui on donne déjà. 

Mistral Oz 
Parti Pirate 
Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité 
Président de l' association de financement 

De: "Nicolas B" <pp at etherale.org> 
À: "Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org> 
Cc: "Nicolas B" <pp at etherale.org>, "Stephanie Geisler" <geisler.ste at gmail.com>, "ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org> 
Envoyé: Jeudi 1 Octobre 2015 17:56:12 
Objet: Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul 

Le 1 octobre 2015 17:45, Mistral Oz < mistral.oz at partipirate.org > a écrit : 

> Cela s'appelle la prime pour l'emploi, cela existe déjà. 
C'est une part du processus mais oui des choses existent déjà. Je n'aurai pas cité la prime pour l'emploi car c'est juste un impot négatif mais par contre on peut parler du CUI/CAE < http://www.emploi.gouv.fr/dispositif/cui-cae > qui y ressemble déjà plus. Maintenant c'est différent de faire du bénévolat pour justifier qu'on a été utile à la société que de décrocher un emploi aidé. Ce n'est pas pareil car les emplois aidés, c'est juste l'Etat qui paye les charges (ou en fait le plus souvent qui ne les payent pas : ce qui vide les caisses de solidarité). Contribuer à la société, ça peut prendre d'autres formes et être plus ponctuel. Si demain je n'ai plus de clients, je gagne 0€. Le fait de savoir que je peux toujours faire de menues taches, potentiellement en lien avec mes centres d'intérêts pour justifier l’obtention du RDB pendant quelques semaines, c'est pas pareil que de signer un CDD sur 1 an dans une entreprise qui de toute manière changera d'employé un an après (ou deux ans sous certaines conditions) parce qu'ils n'auront plus droit aux aides et que l'argent n'arrivera pas plus qu'avant. 

Oui mais qui décide que le travail est jugé suffisant ou pas ? On doit rembourser ? 

BQ_BEGIN

> Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...). 
Mouais, mettre un RDB pour augmenter la TVA, ça me plait pas des masses. A calculer mais la TVA étant l'impot le plus injuste au monde, ça revient de prendre aux pauvres pour donner à tous. Pas sur que l'idée séduise grand monde. Enfin presque... 

BQ_END

Il ne faut pas exagérer non plus. D'après les courbes, les 10 % les plus riches payes 13% à la TVA, les 80% 15%, et les 10% les moins riches payent ~17% (de mémoire). Si on baisse les salaires actuelles de 50% du RDB, il reste les plus gagnant en %. 

BQ_BEGIN

> Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup aux allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes. 
Dans tous les propositions, le RDB des mineurs doit correspondre à la CAF / aux études. On est pas obligé de toucher aux dispositifs actuels mais pour les mineurs c'est facile à calculer combien ils ont besoin. Jamais il n'est question d'un RDB à taux plein pour les mineurs. 

BQ_END

Non, il est en général question de 50% du RDB, ou de rien du tout. 

BQ_BEGIN

> Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis une bonne base de discussion. 
C'est l'idée. Je ne suis pas assez calé sur tout ça pour donner des chiffres mais à la louche, de ce que j'avais pu voir, c'était ça. 

BQ_END

C'est surtout une question d’acceptation de tous. 

BQ_BEGIN

Reste à voir comment on peut équilibrer ça. Faudrait pas trop augmenter les charges, plus l'impot sur le revenu (ça revient +/- au même mais c'est plus facile à faire car les charges sont trop complexes à calculer aujourd'hui, personne n'y comprend rien). 

Quoiqu'il en soit, et je pense qu'on sera d'accord : financer le RDB par la création monétaire est une fausse bonne idée. 

BQ_END

C'est pas une mauvaise idée, c'est juste insufisant. Le "100% monnaie" n'est pas idiot, mais représente 100€/an/personne si la création monétaire était distribué. Le donner à l'état revient au même (cela fait baisser les impôts). 

BQ_BEGIN

On invente un "nouveau" moyen de trouver des sous pour financer une nouvelle idée pour en dépenser. Y a aucune raison de lier les deux initiatives. Si on trouve un moment de faire des sous, pourquoi mais si c'est une bonne idée, aucune raison de conditionner ça au RDB. De la même manière financer le RDB sans dégager d'argent en plus à coté, c'est possible. Il faut un RDB autour de 700€ et jouer un petit peu avec les tranches d'imposition pour équilibrer (ou impots négatifs mais ce cas mensualisés). 

BQ_END

Cela ne suffit pas. On parle de RDB autour de 10k€/an pour 40M de personne, cela fait 400G€ à trouver (moins les fonctionnaires, moins les retraités, moins les chômeurs, l'état les payent déjà, il s'agit juste de changer de caisse). A la louche, il faut trouver 100 à 200G€ par an. 

BQ_BEGIN

Mistral Oz 
Parti Pirate 
Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité 
Président de l' association de financement 

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À: "Mistral Oz" < mistral.oz at partipirate.org > 
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Envoyé: Jeudi 1 Octobre 2015 17:26:33 

Objet: Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul 

Le 1 octobre 2015 17:11, Mistral Oz < mistral.oz at partipirate.org > a écrit : 

BQ_BEGIN

La vidéo est très bien. 

Politiquement et dans l'optique des régionales, la position de la Région Aquitaine est pas mal (RSA "moins" conditionnels : basé sur la feuille d'impots). 

Je rejoint un peu Nicolas B sur le coté très collectiviste du salaire dans certaines version du RDB. On voit bien que ceux qui l'écrivent s'imaginent parfois que le monde de l'entreprise, ce sont des gens qui joue en bourse. C'est quand même l'extrême minorité des entreprises (même si ça représente effectivement une part d'emploi conséquente). Monter une entreprise, c'est une prise de risque et un "retour sur investissement" qui n'est que très très rarement à la hauteur financièrement. De plus, si on laissait à l'Etat le seul soin d'organiser l'innovation, nous en serions avec des EDF et des Orange un peu partout... pas sur que ce soit la vision du monde idéale à laquelle aspire les tenants du RDB collectiviste... 
Quant à dire qu'on peut vivre avec un revenu de base, c'est faux. Même à 1700€ par mois, en supprimant les autres aides à coté, ça revient à mettre tout le monde à un pouvoir d'achat très minimaliste. Un pouvoir d'achat "de base" ou "d'existance" (par définition). On est pas obligé de financer l'achat d'un 4x4 pour tout le monde mais laisser un peu de libertés sur les choix économiques, c'est obligatoire. 

Dans la vidéo il est question à un moment de la fonction publique. Le fait qu'à partir du moment où on a été sélectionné par concours pour certaines tâches, l'Etat nous doit un paiement. Là encore, il y a du bon. C'est une sorte de droit opposable au travail mais il y a aussi du mauvais. Moi qui suis autodidacte, je ne vois pas trop ce que l'Etat m'offrirait dans ces conditions là. Heureusement que je peux mener mes initiatives de manière privée : je ne coute à personne, je paie même des impots et comme si ça ne suffisait pas, je m'efforce autant que possible d'avoir une cohérence sociale sur ce que je produis. 
Alors forcement, certaines personnes restent à la marge quelque soit l'option choisie mais je ne fais pas exception. Il y a beaucoup de gens dans mon cas, même énormément. 

C'est assez déprimant lorsqu'on voit le PCF parler des petits ouvriers. Les cadres du PCF n'ont jamais travaillés. Tout du moins, jamais dans la classe prolétaire. Ce sont des bourgeois, voir des petits bourgeois (prof, chercheur, syndicalistes) qui pour le mieux n'exploitent personnes... mais n'ont jamais été exploités. Ils vivent dans un monde à part, sécurisé, et se croient philosophes. 

Néanmoins, je reste favorable au revenu de base. On a besoin de transformer le rapport au travail et de supprimer la précarité. On peut y rêver en tablant sur la croissance. On peut aussi le faire en proposant d'abord de sécuriser les précaires puis en ajustant selon comment cette sécurisation va faire évoluer le rapport au travail. On ne travail pas que pour un salaire. Travailler, c'est faire parti de la société. Ceux qui en sont exclus le disent : ce n'est plus tant un problème d'argent que de motivation (d'où le cercle vicieux). Une fois dans le circuit des aides sociales, bon gré mal gré, on peut en vivre. Par contre si on essaye de s'en sortir, les aides se dérobent sous leurs pieds et pour y rerentrer si la tentative échoue, c'est d'autant plus compliqué. C'est pas comme ça qu'on va créer la croissance ! 

Histoire que l'idée devienne plus acceptable dans les meurs, nous pourrions proposer un modèle en transition. Quelque chose qui semblera plus acceptable à tout le monde. Par 

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exemples d'imposer en échange de revenu de vie : soit de justifier d'un travail (et donc d'un revenu correspondant sur la feuille d'impots), soit de justifier d'heures au service de la 

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Cela s'appelle la prime pour l'emploi, cela existe déjà. 

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communauté. Ces heures pourraient être distribués par les organismes publics à la place des subventions versées sous la forme de chéquier. Libre aux bénéficiaires du RDB qui le souhaitent d'aller plutôt dans telle asso ou telle entreprise pour travailler bénévolement sur un objectif d'intérêt général, aucune obligation de le faire. Les organisations devront motiver les bénévoles potentiels mais ça peut-être une forme de monnaie parallèle (faudrait y réfléchir sur la même base que celle des monnaies locales et absolument sans aucune contrepartie en euros). 

BQ_END

Pour moi, le RDB est inconditionnel. On peut compter dessus dans tous les cas. Le passage au prélèvement à la source de l'impôt sur le revenue permet de l'inclure dedans avec des tranches d'imposition négative. 

Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...). 

Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup aux allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes. 

Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis une bonne base de discussion. 

BQ_BEGIN

Mistral Oz 
Parti Pirate 
Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité 
Président de l' association de financement 

De: "Stephanie Geisler" < geisler.ste at gmail.com > 
À: "Nicolas B" < pp at etherale.org > 
Cc: "ML Discussions" < discussions at lists.partipirate.org > 
Envoyé: Jeudi 1 Octobre 2015 16:37:31 
Objet: Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul 

Bon bon bon je crois je vais lancer un débat. Sur loomio tient ca va faire plaisir a Larose :p 

Le 1 octobre 2015 16:29, Nicolas B < pp at etherale.org > a écrit : 

BQ_BEGIN

Le 1 octobre 2015 16:22, stephanie geisler < geisler.ste at gmail.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

Je dis pas que c'est LA solution. Mais ça merite tres clairement d'etre creusé. 
Là comme ça, moi fan du revenu de base, j'avoue etre assez séduite par l'idee 

BQ_END

Je n'aime pas trop les 3 niveaux de modulation. Cela implique de l'arbitraire, ou du copinage. 

Idem pour les choix d'investissement, investir avec son argent, ou avec celui de tout le monde, n'implique pas la même intention. Il suffit de voir le clientélisme des mairies pour avoir un peu peur. 

BQ_BEGIN

Le 1 octobre 2015 16:20, Nicolas B < pp at etherale.org > a écrit : 

BQ_BEGIN

Il va loin, c'est la nationalisation total des salaires et de l'investissement. Il n'y a plus vraiment d’initiative individuelle. 

Le revenue de base est plus intermédiaire, entre le salaire à vie et le système actuel. 

Le 1 octobre 2015 15:41, stephanie geisler < geisler.ste at gmail.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

Je l'ai fait sur twiter deja. C'est excellent, c'est bien expliqué clair... 

Le 1 octobre 2015 15:40, Nicolas Delbart < ndelbart.partipirate at gmail.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

J'adore ! Merci StephE :) 
Tu penses que je peux la diffuser sur Facebook sur le compte du PP ? ^^ 

Le 1 octobre 2015 15:34, stephanie geisler < geisler.ste at gmail.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

Et c'est vachement mieux avec l'url : https://www.dailymotion.com/video/x384v47_le-salaire-a-vie-bernard-friot_news 

Le 1 octobre 2015 15:34, stephanie geisler < geisler.ste at gmail.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

Hello, 
Usul à pondu une nouvelle vidéo sur le "salaire à vie". Je vous laisse regarder ça. Pour ma part je suis assez fan. 

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