[PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul

Jeu 1 Oct 17:56:12 CEST 2015

Le 1 octobre 2015 17:45, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit :

> > Cela s'appelle la prime pour l'emploi, cela existe déjà.
> C'est une part du processus mais oui des choses existent déjà. Je n'aurai
> pas cité la prime pour l'emploi car c'est juste un impot négatif mais par
> contre on peut parler du CUI/CAE <
> http://www.emploi.gouv.fr/dispositif/cui-cae> qui y ressemble déjà plus.
> Maintenant c'est différent de faire du bénévolat pour justifier qu'on a été
> utile à la société que de décrocher un emploi aidé. Ce n'est pas pareil car
> les emplois aidés, c'est juste l'Etat qui paye les charges (ou en fait le
> plus souvent qui ne les payent pas : ce qui vide les caisses de
> solidarité). Contribuer à la société, ça peut prendre d'autres formes et
> être plus ponctuel. Si demain je n'ai plus de clients, je gagne 0€. Le fait
> de savoir que je peux toujours faire de menues taches, potentiellement en
> lien avec mes centres d'intérêts pour justifier l’obtention du RDB pendant
> quelques semaines, c'est pas pareil que de signer un CDD sur 1 an dans une
> entreprise qui de toute manière changera d'employé un an après (ou deux ans
> sous certaines conditions) parce qu'ils n'auront plus droit aux aides et
> que l'argent n'arrivera pas plus qu'avant.
>
>
Oui mais qui décide que le travail est jugé suffisant ou pas ? On doit
rembourser ?

> > Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un
> gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation
> fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...).
> Mouais, mettre un RDB pour augmenter la TVA, ça me plait pas des masses. A
> calculer mais la TVA étant l'impot le plus injuste au monde, ça revient de
> prendre aux pauvres pour donner à tous. Pas sur que l'idée séduise grand
> monde. Enfin presque...
>
>
Il ne faut pas exagérer non plus. D'après les courbes, les 10 % les plus
riches payes 13% à la TVA, les 80% 15%, et les 10% les moins riches payent
~17% (de mémoire). Si on baisse les salaires actuelles de 50% du RDB, il
reste les plus gagnant en %.

> > Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup
> aux allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes.
> Dans tous les propositions, le RDB des mineurs doit correspondre à la CAF
> / aux études. On est pas obligé de toucher aux dispositifs actuels mais
> pour les mineurs c'est facile à calculer combien ils ont besoin. Jamais il
> n'est question d'un RDB à taux plein pour les mineurs.
>
>
Non, il est en général question de 50% du RDB, ou de rien du tout.

> > Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de
> l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis
> une bonne base de discussion.
> C'est l'idée. Je ne suis pas assez calé sur tout ça pour donner des
> chiffres mais à la louche, de ce que j'avais pu voir, c'était ça.
>

C'est surtout une question d’acceptation de tous.

> Reste à voir comment on peut équilibrer ça. Faudrait pas trop augmenter
> les charges, plus l'impot sur le revenu (ça revient +/- au même mais c'est
> plus facile à faire car les charges sont trop complexes à calculer
> aujourd'hui, personne n'y comprend rien).
>
> Quoiqu'il en soit, et je pense qu'on sera d'accord : financer le RDB par
> la création monétaire est une fausse bonne idée.
>

C'est pas une mauvaise idée, c'est juste insufisant. Le "100% monnaie"
n'est pas idiot, mais représente 100€/an/personne si la création monétaire
était distribué. Le donner à l'état revient au même (cela fait baisser les
impôts).

> On invente un "nouveau" moyen de trouver des sous pour financer une
> nouvelle idée pour en dépenser. Y a aucune raison de lier les deux
> initiatives. Si on trouve un moment de faire des sous, pourquoi mais si
> c'est une bonne idée, aucune raison de conditionner ça au RDB. De la même
> manière financer le RDB sans dégager d'argent en plus à coté, c'est
> possible. Il faut un RDB autour de 700€ et jouer un petit peu avec les
> tranches d'imposition pour équilibrer (ou impots négatifs mais ce cas
> mensualisés).
>
> Cela ne suffit pas. On parle de RDB autour de 10k€/an pour 40M de
personne, cela fait 400G€ à trouver (moins les fonctionnaires, moins les
retraités, moins les chômeurs, l'état les payent déjà, il s'agit juste de
changer de caisse). A la louche, il faut trouver 100 à 200G€ par an.

>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI Diversité
> Président de l'association de financement
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>
> ------------------------------
> *De: *"Nicolas B" <pp at etherale.org>
> *À: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org>
> *Cc: *"Stephanie Geisler" <geisler.ste at gmail.com>, "Nicolas B" <
> pp at etherale.org>, "ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Jeudi 1 Octobre 2015 17:26:33
>
> *Objet: *Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul
>
>
>
> Le 1 octobre 2015 17:11, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit :
>
>> La vidéo est très bien.
>>
>> Politiquement et dans l'optique des régionales, la position de la Région
>> Aquitaine est pas mal (RSA "moins" conditionnels : basé sur la feuille
>> d'impots).
>>
>>
>> Je rejoint un peu Nicolas B sur le coté très collectiviste du salaire
>> dans certaines version du RDB. On voit bien que ceux qui l'écrivent
>> s'imaginent parfois que le monde de l'entreprise, ce sont des gens qui joue
>> en bourse. C'est quand même l'extrême minorité des entreprises (même si ça
>> représente effectivement une part d'emploi conséquente). Monter une
>> entreprise, c'est une prise de risque et un "retour sur investissement" qui
>> n'est que très très rarement à la hauteur financièrement. De plus, si on
>> laissait à l'Etat le seul soin d'organiser l'innovation, nous en serions
>> avec des EDF et des Orange un peu partout... pas sur que ce soit la vision
>> du monde idéale à laquelle aspire les tenants du RDB collectiviste...
>> Quant à dire qu'on peut vivre avec un revenu de base, c'est faux. Même à
>> 1700€ par mois, en supprimant les autres aides à coté, ça revient à mettre
>> tout le monde à un pouvoir d'achat très minimaliste. Un pouvoir d'achat "de
>> base" ou "d'existance" (par définition). On est pas obligé de financer
>> l'achat d'un 4x4 pour tout le monde mais laisser un peu de libertés sur les
>> choix économiques, c'est obligatoire.
>>
>> Dans la vidéo il est question à un moment de la fonction publique. Le
>> fait qu'à partir du moment où on a été sélectionné par concours pour
>> certaines tâches, l'Etat nous doit un paiement. Là encore, il y a du bon.
>> C'est une sorte de droit opposable au travail mais il y a aussi du mauvais.
>> Moi qui suis autodidacte, je ne vois pas trop ce que l'Etat m'offrirait
>> dans ces conditions là. Heureusement que je peux mener mes initiatives de
>> manière privée : je ne coute à personne, je paie même des impots et comme
>> si ça ne suffisait pas, je m'efforce autant que possible d'avoir une
>> cohérence sociale sur ce que je produis.
>> Alors forcement, certaines personnes restent à la marge quelque soit
>> l'option choisie mais je ne fais pas exception. Il y a beaucoup de gens
>> dans mon cas, même énormément.
>>
>> C'est assez déprimant lorsqu'on voit le PCF parler des petits ouvriers.
>> Les cadres du PCF n'ont jamais travaillés. Tout du moins, jamais dans la
>> classe prolétaire. Ce sont des bourgeois, voir des petits bourgeois (prof,
>> chercheur, syndicalistes) qui pour le mieux n'exploitent personnes... mais
>> n'ont jamais été exploités. Ils vivent dans un monde à part, sécurisé, et
>> se croient philosophes.
>>
>>
>> Néanmoins, je reste favorable au revenu de base. On a besoin de
>> transformer le rapport au travail et de supprimer la précarité. On peut y
>> rêver en tablant sur la croissance. On peut aussi le faire en proposant
>> d'abord de sécuriser les précaires puis en ajustant selon comment cette
>> sécurisation va faire évoluer le rapport au travail. On ne travail pas que
>> pour un salaire. Travailler, c'est faire parti de la société. Ceux qui en
>> sont exclus le disent : ce n'est plus tant un problème d'argent que de
>> motivation (d'où le cercle vicieux). Une fois dans le circuit des aides
>> sociales, bon gré mal gré, on peut en vivre. Par contre si on essaye de
>> s'en sortir, les aides se dérobent sous leurs pieds et pour y rerentrer si
>> la tentative échoue, c'est d'autant plus compliqué. C'est pas comme ça
>> qu'on va créer la croissance !
>>
>> Histoire que l'idée devienne plus acceptable dans les meurs, nous
>> pourrions proposer un modèle en transition. Quelque chose qui semblera plus
>> acceptable à tout le monde. Par
>>
> exemples d'imposer en échange de revenu de vie : soit de justifier d'un
>> travail (et donc d'un revenu correspondant sur la feuille d'impots), soit
>> de justifier d'heures au service de la
>>
>
> Cela s'appelle la prime pour l'emploi, cela existe déjà.
>
> communauté. Ces heures pourraient être distribués par les organismes
>> publics à la place des subventions versées sous la forme de chéquier. Libre
>> aux bénéficiaires du RDB qui le souhaitent d'aller plutôt dans telle asso
>> ou telle entreprise pour travailler bénévolement sur un objectif d'intérêt
>> général, aucune obligation de le faire. Les organisations devront motiver
>> les bénévoles potentiels mais ça peut-être une forme de monnaie parallèle
>> (faudrait y réfléchir sur la même base que celle des monnaies locales et
>> absolument sans aucune contrepartie en euros).
>>
>
> Pour moi, le RDB est inconditionnel. On peut compter dessus dans tous les
> cas. Le passage au prélèvement à la source de l'impôt sur le revenue permet
> de l'inclure dedans avec des tranches d'imposition négative.
>
> Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un
> gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation
> fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...).
>
> Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup aux
> allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes.
>
> Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de
> l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis
> une bonne base de discussion.
>
>
>
>
>
>>
>>
>> Mistral Oz
>> Parti Pirate
>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>> Diversité
>> Président de l'association de financement
>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>
>> ------------------------------
>> *De: *"Stephanie Geisler" <geisler.ste at gmail.com>
>> *À: *"Nicolas B" <pp at etherale.org>
>> *Cc: *"ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org>
>> *Envoyé: *Jeudi 1 Octobre 2015 16:37:31
>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul
>>
>> Bon bon bon je crois je vais lancer un débat. Sur loomio tient ca va
>> faire plaisir a Larose :p
>>
>> Le 1 octobre 2015 16:29, Nicolas B <pp at etherale.org> a écrit :
>>
>>>
>>>
>>> Le 1 octobre 2015 16:22, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>> écrit :
>>>
>>>> Je dis pas que c'est LA solution. Mais ça merite tres clairement d'etre
>>>> creusé.
>>>> Là comme ça, moi fan du revenu de base, j'avoue etre assez séduite par
>>>> l'idee
>>>>
>>>>
>>> Je n'aime pas trop les 3 niveaux de modulation. Cela implique de
>>> l'arbitraire, ou du copinage.
>>>
>>> Idem pour les choix d'investissement, investir avec son argent, ou avec
>>> celui de tout le monde, n'implique pas la même intention. Il suffit de voir
>>> le clientélisme des mairies pour avoir un peu peur.
>>>
>>>
>>>> Le 1 octobre 2015 16:20, Nicolas B <pp at etherale.org> a écrit :
>>>>
>>>>> Il va loin, c'est la nationalisation total des salaires et de
>>>>> l'investissement. Il n'y a plus vraiment d’initiative individuelle.
>>>>>
>>>>> Le revenue de base est plus intermédiaire, entre le salaire à vie et
>>>>> le système actuel.
>>>>>
>>>>> Le 1 octobre 2015 15:41, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>>>> écrit :
>>>>>
>>>>>> Je l'ai fait sur twiter deja. C'est excellent, c'est bien expliqué
>>>>>> clair...
>>>>>>
>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:40, Nicolas Delbart <
>>>>>> ndelbart.partipirate at gmail.com> a écrit :
>>>>>>
>>>>>>> J'adore ! Merci StephE :)
>>>>>>> Tu penses que je peux la diffuser sur Facebook sur le compte du PP ?
>>>>>>> ^^
>>>>>>>
>>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:34, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com>
>>>>>>> a écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>> Et c'est vachement mieux avec l'url :
>>>>>>>> https://www.dailymotion.com/video/x384v47_le-salaire-a-vie-bernard-friot_news
>>>>>>>>
>>>>>>>> Le 1 octobre 2015 15:34, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com>
>>>>>>>> a écrit :
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Hello,
>>>>>>>>> Usul à pondu une nouvelle vidéo sur le "salaire à vie". Je vous
>>>>>>>>> laisse regarder ça. Pour ma part je suis assez fan.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> Stephanie
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon
>>>>>>>>> antivirus, par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent
>>>>>>>>> à la NSA et Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était
>>>>>>>>> jugé subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des
>>>>>>>>> conditions générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez
>>>>>>>>> probablement mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
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>>>>>>>> --
>>>>>>>> Stephanie
>>>>>>>>
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>>>>>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon
>>>>>>>> antivirus, par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent
>>>>>>>> à la NSA et Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était
>>>>>>>> jugé subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des
>>>>>>>> conditions générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez
>>>>>>>> probablement mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> Discussions mailing list
>>>>>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>>>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>>>>>> Stephanie
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>>>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon
>>>>>> antivirus, par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent
>>>>>> à la NSA et Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était
>>>>>> jugé subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des
>>>>>> conditions générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez
>>>>>> probablement mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
>>>>>>
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>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Discussions mailing list
>>>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>>>> --
>>>> Stephanie
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>>>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon antivirus,
>>>> par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent à la NSA et
>>>> Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était jugé
>>>> subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des conditions
>>>> générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez probablement
>>>> mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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>>
>> *Rassurez-vous, le contenu de ce mail a été vérifié par mon antivirus,
>> par Thierry Dupont, agent à la DCRI, par Niel The Bridge, agent à la NSA et
>> Yohan, stagiaire chez Google mail. Si jamais son contenu était jugé
>> subversif (au regard des lois passées, présentes, à venir ou des conditions
>> générales que vous avez signés ou signerez un jour, vous serez probablement
>> mis sous surveillance pour assurer votre protection). *
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