[PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base

[Nicolas B]

Il faut faire attention aux ordres de grandeur.

Le 3 juillet 2015 15:03, gnaPP <gnapp at orange.fr> a écrit :

> Avant d'augmenter les impôts, la TVA, ou baisser les salaires,
> si on comptait les économies a faire ?
>
> On commence par supprimé le sénat = 340.213 M€
>

tu parles en centaine de millions d'euro, quand on parle de 100 de
milliards... c'est un rapport mille.


>
> ensuite on fait comme en Allemagne ou :
> "La rémunération des politiques et les dépenses allouées à l'exercice de
> leurs fonctions sont non seulement plafonnées par la loi, mais également
> rigoureusement contrôlées par la société civile"
>
> -Idem pour tous les haut fonctionnaires et autres pantouflards
> d'administration publique.
> -Tout devis signé au nom de l’état ne pourra être renégocier à la hausse.
> -Contrôle accru voire arrêt de tout les marches dit public/privés
>

ça ok, mais pour d'autre raisons, cela ne fait pas forcément des économies.


>
> etc
>
>
> Le 03/07/2015 14:23, Nicolas B a écrit :
> > Concernant le revenue de base, une grosse partie est déjà payé par
> l'état :
> > traitement des fonctionnaires, retraites, allocation (RSA, APL).
> >
> > Pour un niveau moyen de 10k€/an/personne, il faut trouver encore beaucoup
> > d'argent.  Dans tous les cas, cela implique une hausse des impôts.
> >
> > Une manière de faire baisser la pilule est de rendre la moitié au
> > entreprise, avec par exemple une baisse de salaire égal à 50% du montant
> du
> > RU.
> >
> > Le 3 juillet 2015 14:02, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :
> >
> >>  génial !
> >>
> >> a donf pour un pad ou tout autre truc qui pourrait t'aider a lancer
> l'appli
> >> ;-)
> >>
> >>
> >>
> >> On 03/07/2015 03:23, Cédric LEVIEUX wrote:
> >>
> >> Pour aller plus loin et parce que je suis fous des applications qui sont
> >> utiles, il faudrait un simulateur de RdB
> >>
> >>
> >>
> >> C'est quoi donc ? Grosso modo "on" répertorie les data concernant les
> >> impôts, les diverses prestations sociales, les coûts en fonctionnaire,
> on
> >> les mets dans des petites cases, avec un petit argumentaire (du style,
> "si
> >> on enlève l'assurance chômage, bah plus d'assedic"...) et on pourrait
> >> choisir ce que l'on touche où pas, et potentiellement les actions sur la
> >> société, et in fine le calcul de la valeur du RdB.
> >>
> >> Avantage, c'est qu'on peut créer des cases par pays, et le simulateur
> >> tournerait pour tous les pays, à eux la charge d'approvisionner en data.
> >>
> >>
> >>
> >> Je ne sais pas si ça existe, mais pour moi la piratitude c'est ça :D
> >>
> >>
> >>
> >> farlistener
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> Le 2015-07-03 08:39, Julien Vallois a écrit :
> >>
> >>
> >>
> >> Complètement ‎d accord. En tant qu utilisateur averti des nouvelles
> >> technologies il serait plus opportuns pour le pp d établir une sorte de
> ged
> >> commune ou des sources communes pourrait être références. Après nous
> >> pourrons accorder nos violons sur telle source est fiable ou tel
> >> article/lien est obsolète etc...peut être cela existe déjà ?
> >>    *De: *Jérémy \"Jeey\" PP
> >> *Envoyé: *jeudi 2 juillet 2015 23:59
> >> *À: *discussions at lists.partipirate.org
> >> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
> >>
> >>
> >> Ahoy,
> >>
> >>
> >>
> >> Arrêtons de nous battre sur des dispositions technico-économiques sur
> >> lesquelles chacun aura son avis. Au point où en est le Parti Pirate,
> nous
> >> n'avons ni les compétences ni le temps nécessaire pour mettre au point
> les
> >> conditions techniques de la mise en oeuvre d'un Revenu De Base.
> >> PAR CONTRE, nous voulons et pouvons porter des idées, présenter des
> >> alternatives, ouvrir les consciences à de nouveaux horizons. Ça, c'est
> >> penser pirate.
> >> Nous pouvons nous appuyer sur le travail de certains groupes, copier et
> >> partager leurs travaux et les diffuser. Ça, c'est être pirate.
> >> Et à nous d'expliquer que plutôt qu'arriver avec tout notre savoir, nous
> >> pouvons co-construire le revenu de base que nous, tous ensemble,
> voulons.
> >> ça, c'est faire pirate.
> >>
> >> Avant même de trouver la formule magique, attelons-nous déjà à faire
> >> émerger cette idée, et à donner envie. Pour le reste, nul doute que, si
> le
> >> temps de cette idée est venu, les solutions apparaîtrons. (et vu les
> >> trésors d'imagination des sphères politico-financières pour pondre des
> >> CICE, des Crédit-truc, des Fonds bidules, des Allocations machines, que
> >> c'est possible).
> >>
> >> My2Cents.
> >>
> >> Le 02/07/2015 11:09, Nicolas Delbart a écrit :
> >>
> >> Bref, ça montre bien que malgré le fait que ce soit un élément très
> >> important du programme du PP, ce n'est pas clair et cela demande encore
> >> beaucoup de travail et de réflexion.
> >>
> >> Le 2 juillet 2015 10:57, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a
> écrit :
> >>
> >>>  150€ / mois, ça ne sert à rien. Pire, ça serait compris comme un
> >>> "bonus" (une genre de prime).
> >>> Une approche à 750€ est déjà plus réaliste (et c'est un minimum).
> >>>
> >>> Le système actuel est complètement incohérent, dans tous les cas, il
> faut
> >>> le changer (quand t'as pas une tune tu peux demander des queues de
> cerises
> >>> à 50 bureaux différents, ce qui revient à ne donner des sous qu'aux
> plus
> >>> débrouillards et à payer autant de fonctionnaires pour faire
> fonctionner
> >>> ces machines à paperasse).
> >>>
> >>> Par contre, on pourrait essayer de réfléchir en creux au rdb. Càd,
> lister
> >>> ce sur quoi on ne veut pas toucher.
> >>> Je pense à :
> >>>
> >>>    - L'assurance santé universelle, sauf éventuellement sur les ITT
> >>>    longue et la cotorep (jouer sur le montant mais pas sur le fait de
> verser
> >>>    une indemnité compensatrice)
> >>>    - L'allocation logement : à voir comment faire mais il reste
> >>>    nécessaire d'apporter une aide proportionnelle aux coûts du lieu de
> vie (et
> >>>    donc que le choix du lieu de vie soit un droit et non un luxe)
> >>>    - Allocations liés à la dépendance (perte d'autonomie) : hébergement
> >>>    en maison de retraite sous conditions, équipement d'une maison pour
> >>>    personne porteur d'un handicap, ...
> >>>    - (liste non exhaustive mais je pense principalement à ces choses là
> >>>    initialement)
> >>>
> >>>
> >>> Pour Nicolas D qui dit qu'on ne peut pas toucher à la retraite et au
> >>> chômage, là par contre je pense que si (de toutes manières on le fait
> déjà
> >>> car on a plus le choix). Par contre, effectivement, il ne faut pas que
> ceux
> >>> qui ont déjà cotisés se retrouvent privés de la totalités de leurs
> droits.
> >>> Ce ne serait pas très équitable, surtout que les générations suivantes
> >>> aurait le temps de s'adapter mais pas ceux qui sont à la retraite en ce
> >>> moment ou qui vont y passer sous peu. Une solution qui pourrait
> fonctionner
> >>> serait alors de prévoir une mise en place du dispositif au cas par
> cas, ou
> >>> par classe d'age (toujours plus facile de donner plus de sous aux gens
> que
> >>> de leur en retirer ne serait-ce que 100€ mensuel : ça leur demanderait
> de
> >>> changer tout leur train de vie, c'est un peu radical / or pour
> certains, un
> >>> rdb à 750 les priveraient de près de 1000€ d'un coup, il faut une
> période
> >>> transitoire).
> >>>
> >>>
> >>>  Maintenant j'ai relu la proposition de Nicolas pdm pour le programme
> et
> >>> elle ne me semble pas bonne non plus. Les chiffres présentés demandent
> >>> d'augmenter la CSG or tout l'intérêt serait de relancer l'économie et
> donc
> >>> de faciliter l'embauche. Quant à augmenter la TVA de 5 points, ce
> serait un
> >>> cadeau empoisonné pour les bas revenus. La source de revenu doit venir
> >>> d'ailleurs et à mon avis, il faut accepter de toucher au capital plutôt
> >>> qu'aux revenus (impôts sur les successions, sur les transactions
> >>> financières, inflation, création monétaire...). Si on ne le fait pas,
> on
> >>> continue à laisser s'enrichir les plus riches et à s'appauvrir les plus
> >>> pauvres : tant qu'il est impossible d'inverser la vapeur, on ne peut
> pas
> >>> considérer qu'on est dans un système juste, ni même dans un système
> libéral
> >>> puisque la libre concurrence et le mérite n'ont aucun lien avec
> >>> l'enrichissement (qui lui n'est lié qu'au capital).
> >>>  => Bref, je dérive.
> >>>
> >>>  Mistral Oz
> >>> Parti Pirate
> >>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
> >>> Diversité
> >>> Président de l'association de financement
> >>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
> >>>  <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
> >>>
> >>> ------------------------------
> >>> *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com>
> >>> *À: *"Nicolas Petitdemange" <nicolas at petitdemange.fr>
> >>> *Cc: *"ML Discussions" <Discussions at lists.partipirate.org>
> >>> *Envoyé: *Jeudi 2 Juillet 2015 10:12:15
> >>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
> >>>
> >>>   Non mais financer le revenu de base en supprimant les retraites et
> les
> >>> allocations chômage faut oublier les gars ...
> >>> Encore une fois, si j'ai mal compris et que le financement actuel
> proposé
> >>> par le PP ne prévoit pas leur suppression, je veux bien qu'on
> m'explique,
> >>> mais je pense avoir bien compris malheureusement.
> >>>
> >>> Le 2 juillet 2015 10:05, Petitdemange Nicolas <nicolas at petitdemange.fr
> >
> >>> a écrit :
> >>>
> >>>> Euh, ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que ce n'est pas
> défendable
> >>>> :P
> >>>>
> >>>> Comme dit, certaines personnes ont écrit des bouquins sur un
> chiffrement
> >>>> de ce type, il est parfaitement défendable. Mais ce chiffrement est
> >>>> parfaitement ouvert à l'ajout d'information ou à une réforme complète
> ;)
> >>>>
> >>>> NP
> >>>>
> >>>> Le 02/07/2015 09:51, Nicolas Delbart a écrit :
> >>>>> Oui, l'approche D n'est pas suffisante, en effet, car 150 € / mois ce
> >>>>> n'est pas un revenu suffisant mais c'est un financement à mon sens
> >>>>> viable et fiable.
> >>>>> Il faut compléter avec d'autres financements.
> >>>>>
> >>>>> Il faut vraiment avoir un gros travail sur le financement car
> j'imagine
> >>>>> mal un Porte Parole du Parti Pirate arriver à défendre sérieusement
> >>>>> devant un journaliste le revenu de base avec le financement que l'on
> >>>>> propose actuellement dans le programme.
> >>>>>
> >>>>> Le 1 juillet 2015 19:30, Nicolas Petitdemange <
> nicolas at petitdemange.fr
> >>>>> <mailto:nicolas at petitdemange.fr>> a écrit :
> >>>>>
> >>>>>     Que je trouve cette approche mauvaise ;)
> >>>>>
> >>>>>     Nan, je veux dire, je ne suis pas fan de cette approche car on
> >>>> parle
> >>>>>     déjà d'un revendu de base trop bas pour ce qui est, pour moi,
> >>>>>     l'objectif numéro 1 du RDB : réduire fortement la misère.
> >>>>>     150 € par mois, c'est quoi l'idée derrière ?
> >>>>>
> >>>>>     D'ou le chiffrage (que j'ai repris et simplement revérifié hein,
> >>>>>     c'est pas une création) que j'ai proposé à l'AG, avec le double
> >>>>>     objectif de simplification administrative importante ET un vrai
> >>>>>     revenu de base permettant un vrai changement de société (ma
> >>>>>     proposition est une proposition C soit une "jacques Marseille ++"
> >>>> en
> >>>>>     gros :P)
> >>>>>
> >>>>>     NP
> >>>>>
> >>>>
> ------------------------------------------------------------------------
> >>>>>     *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com
> >>>>>     <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>>
> >>>>>     *À: *"Erwan Legrand" <partipirate at erwan.legrand.name
> >>>>>     <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>>
> >>>>>     *Cc: *"discu >> ML Discussions" <
> Discussions at lists.partipirate.org
> >>>>>     <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
> >>>>>     *Envoyé: *Mercredi 1 Juillet 2015 16:53:12
> >>>>>     *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de
> >>>> base
> >>>>>
> >>>>>     J'ai trouvé ça pour la partie financement :
> >>>>>
> http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
> >>>>>
> >>>>>     Il me semble que la proposition la plus réaliste et égalitaire
> est
> >>>>>     l'**Approche* D : Transformer la forme de création monétaire
> >>>>>     *
> >>>>>     Qu'en pensez vous ?
> >>>>>
> >>>>>     Le 1 juillet 2015 16:30, Nicolas Delbart
> >>>>>     <ndelbart.partipirate at gmail.com
> >>>>>     <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>> a écrit :
> >>>>>
> >>>>>         Y a t il des infos sur les possibles financements du revenu
> de
> >>>>>         base ?
> >>>>>         Si vous avez je suis preneur.
> >>>>>
> >>>>>         Le 1 juillet 2015 15:19, Erwan Legrand
> >>>>>         <partipirate at erwan.legrand.name
> >>>>>         <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>> a écrit :
> >>>>  >
> >>>>>             La jonction entre mes neurones se fait avec un temps de
> >>>>>             retard...
> >>>>>
> >>>>>             John Stuart Mill, penseur radical/libéral du XIXème
> siècle
> >>>>>             dont je
> >>>>>             disais dans un précédent message qu'il était partisan de
> >>>>>             l'égalité
> >>>>>             homme-femme, de la défense des animaux et de la
> démocratie
> >>>> dans
> >>>>>             l'entreprise (coopératives...) avait aussi proposé la
> mise
> >>>>>             en place
> >>>>>             d'une allocation universelle.
> >>>>>
> >>>>>             Or le sondage que je mentionnais dans ce même message
> >>>>>             mentionne aussi
> >>>>>             le revenu de base. On apprend que 60% des personnes
> >>>>>             interrogées y sont
> >>>>>             favorables :
> >>>>>
> >>>>>             http://www.ifop.com/media/poll/3031-1-study_file.pdf
> >>>>>
> >>>>>             (Voir en particulier la page 12.)
> >>>>>
> >>>>>             Autre information sur le sujet : la Finlande se lance
> dans
> >>>>>             l'expérience :
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>
> http://forum.partipirate.org/revus-presse/allocation-universelle-finlande-t12036.html
> >>>>>
> >>>>>             L'idée a aussi été présentée sur Parlement & Citoyens :
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>
> https://www.parlement-et-citoyens.fr/ideas/revenu-de-base-pour-une-protection-sociale-digne-du-21eme-siecle-1
> >>>>>
> >>>>>             Erwan
> >>>>>             _______________________________________________
> >>>>>             Discussions mailing list
> >>>>>             Discussions at lists.partipirate.org
> >>>>  >             <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >>>>>
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>     _______________________________________________
> >>>>>     Discussions mailing list
> >>>>>     Discussions at lists.partipirate.org
> >>>>>     <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >>>>>     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>>>>
> >>>>>
> >>>
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Discussions mailing list
> >>> Discussions at lists.partipirate.org
> >>>  http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://
> lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>
> >>
> >>
> >> --
> >> Pir@@@tement,
> >> Jeey
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Discussions mailing list
> >> Discussions at lists.partipirate.org
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://
> lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Discussions mailing list
> >> Discussions at lists.partipirate.org
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>
> >>
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
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