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[renc]

Le 15 septembre 2014 06:50, Garreau, Alexandre <galex-713 at galex-713.eu> a
écrit :




merci de ta patiente reponse..
celle ci sera en mode rapide..

(on pourra reprendre si tu le souhaites..

je vois a la suite de la lecture que tu as sans doute decouvert l'objet
initial de cette reponse ..defaut de la sale habitude des mailer et de ns
meme! de repondre 'au dessus' et non peu a peu ou 'en dessous'

Le 15/09/2014 à 06h10, renc a écrit :
> beau plaidoyer..

Commentaire.

> helas.. imho, de tres nombreux biais..

Lesquels et à propos de quels points ? j’ai beaucoup écrit, et il y a
beaucoup de choses que ça pourrait concerner, là ça me dit rien.




je vois a la suite de la lecture que tu as sans doute decouvert l'objet
initial de cette reponse ..defaut de la sale habitude des mailer et de ns
meme! de repondre 'au dessus' et non peu a peu ou 'en dessous'




> de mes longues patientes et repertées observations ..
> > toutes les fois où (en groupe, petits ou en grands...)
> > on a voulu by passer
> >    (en general pour 'gagner du temps'...
> >    parfois (tres rarement en fait..) un tout petit gain a tres court
> terme..
> >    et une cata en fait..  assez vite..
> >    en perte de temps conflits plus ou mois larvés..)
> > la patiente construction approfondie (dacca **) avec tous des decisions
> > on a...     [je tente de faire ici ultra court!]
> > bcp bléssé, detruit (et aussi... cf trois quatre lignes plus haut..)
>
> C’est toujours très sorti du contexte.
>

cf plus haut et plus bas...
was about 'systemes de votes' /vs 'systemes de decisions plus approfondies..
     (cf ccc** et dacca**   [mode d'emploi sigles /neologisants... un peu
plus bas.. )

>
> > en general ds un processus de decision (une vraie , pas juste des
> > choses tellement anodines que un tirage a pile ou face irait aussi
> > bien!!) dès que l'on parle numerique /rapport de force // delegation
> > /vote... toute la qualité des debats, et la tentative de 'vraie'
> > construction collective... se mets a s’envenimer /bugguer grave etc..
>
> Ah ok, le rapport avec la façon de le faire ? parce que l’envenimement
> ça me semble plus un problème de fond que de forme.
>

helas... imho c'est le process qui entraine ou pas ce climat...

>
> > ah, aussi, les arguties sur la decision a la fausse acceptation etc a
> > la lassitude..
>
> J’appellerais ça « délégation à posteriori », une idée que j’avais eu
> pour certains, je suis pas sûr de l’utilité mais je m’étais dit « pourquoi
> pas », c’était utile pour certains peut-être.
>

je vais relire avec plus d'attention les details...
peut etre aussi que souvent la taille des groupes de concernés a une grande
importance?




>
> > sont, curieusement,  en general avancées par des personnes craignant
> > des changements ds leur 'connu' meme bien inconfortable..
> > auquel ils se sont tristement habitués..
>
> Ah, intéressant… Tu pourrais développer ?
>

merci, je note..

>
> > et fondées (jusqu'a ce jour, ds mon experience perso...
> > sur justement aucune experience réelle ni pratique!!
> > juste leur craintes.. ou mauvaise compréhension du sujet allant
> > souvent jusqu'a confondre avec mauvais compromis (imho quasi
> > pleonasme!)
> > (faux)consensus mou du quotidien.. pour ne pas faire de vague etc..
>
> Oui mais là c’est un problème de la démocratie, ou plus précisément un
> problème de communauté, quand une majorité est mal informée ou a peur
> d’un changement ou de la destruction d’une habitude. Ici le fait de
> pouvoir valider chaque vote délégué à posteriori n’est pas le pire, il
> me semble que dans ce cas de figure c’est la possibilité de voter
> directement elle-même qui est critiquable. C’est justement ce qui
> m’avait fait pensé à la validation à posteriori : au fond on peut faire
> un vote direct, donc là c’en est un, c’est juste qu’on automatise un peu
> pour pouvoir baser une première idée sur l’opinion d’une personne
> impliquée avec qui en général on est d’accord, et qui aura plus de
> chances de se faire une idée/opinion à propos de plus de choses.
>

bon... cela me semble un peu complexe... cela doit bien pourvoir
s'appliquer ds un petit pourcentage de poits..
mais je vois toujours danger a creer des process dsimpliquant les personnes
de ce qui les concerne en premier chef...
(car peu d'interet a faire se prononcer des personnes sur des points sans
liens avec eux..)

>
> Sauf que si on commence à critiquer la possibilité de vote direct et
> d’influence directe dans le débat, alors on se retrouve dans l’excès
> inverse à vouloir mettre de « bons dirigeants » qui « protègent le bon
> peuple de lui même ».




> La solution est de construire une situation où on
> plonge le citoyen dans un débat on l’espère salutaire pour ses idées.
>

 je n'aime guere le concept de 'citoyen'.. mais oui, ce que tu dis des
'situations' me semble capital..
correllaire pas de trop grosse unités de vie/decisio.. rester a taille
humaine??
federer tres legerementet avec grande moderation au dela?

>
> > mais rien a voir avec la passionnante experience ( si l'on en prends
> > un peu la peine de pratiquer régulièrement, et d'en saisir mecanisme
> > et (simples!)subtilités!


> Syntax error: token `)' expected.
>

ok.. ;-) mais peut etre langage evolué fort tolerant aux legeres anomalies
syntaxiques..
le saut de ligne/paragraphe.. pouvant valoir fermeture implicite??


>
> > si tu as des contre exemples, ou ressortant de la categorie
> > exceptionnelle pas encore rencontrée... proposes les nous , meme en
> > detaillant un peu.. je ferai volontiers l'enquete, analyse et
> > reporting.. les 'fails' etant souvent pesque plus enrichisants que
> > lorsque tout baigne!!
>
> Je n’ai ni exemples, ni contre-exemples, par manque
> d’expérience. N’ayant pas les contre-exemples que tu demandes,
>

merci d'ajouter grace a toi un item.. a mon deja si vaste panel...



> j’aimerais au moins connaître les exemples concrets moi ^^ en espérant
> qu’on trouvera le temps pour en discuter.


avec palisir... la plupart des groupe avec lesquel je me suis senti bien (a
'fonctionner'/vivre.. de nombreux groupe anar et/ou toto refuse tout
systeme de vote ou delegation, mais bcp dd'autre groupes de nombreuses
cultures... si tu pieuvres des mots caracteristiques pris ds la section
dacca de r3/ccc  ** tu devrais en decouvrir pas mal.. meme si pas toujours
aisés de partager avec des personnes lassées d'etre 'zootées'..
comme points d'entrée un peu aisé a observer/participer (car pas trop
intime!!) je cite souvent et invite chaque annéee... (je te rechercherais
un lien si tu n'as pas ca ds tes mails pp de chaque été!! lr ) la rencontre
des ami-e-s de silence (la revue ecolo..)
...une grande pile d'années de fonctionnement assez complexe et sur des
centaines de points et taches a accomplir pour la vie de qques centaines de
personnes chaque année... avec decisions entierement en mode 'dacca'..)
...

Ici il s’agissait juste de
> critiquer la position théorique « c’est pas du tout anarchiste » à
> propos de la démocratie liquide et particulièrement de la possibilité de
> délégation, qui me semblait fausse.
>

imho le besoin de demliq (uniquement lié a des fails du gigantisme
massificateur inutile nefaste et  absurde... ??) peut se voir comme moyens
ds certains cas d'une transition vers la relocalisation et l'attribution
aux concernés.. ou pour des cas exceptionnels..
le dacca ou assimilé infiniment plus efficace et convivial pour 99% des
points... a traiter par les concernés/'impactés' en direct !!

ce qui imho bug total ds les appli proposées par notre récemment accueilli
olivier... c'est de vouloir régresser vers des systemes de delegations
/elections de  genre cheffo/vedette.. là ou au contraire il suffit de
s'ouvrir... creer les conditions adaptées pour renforcer l'implication de
tous ceux et celles qui le peuvent/souhaitent!!



> > ps: le plus gros biais/fail de ces voies en impasse..
> > etant imho de vouloir 'patcher' (en faisant encore pire que) ce qui ne
> > marche pas, et n'a jamais pu fonctionner..!
>
> Intéressant, mais là encore, mon idée de délégation à confirmer n’étant
> qu’un banal vote direct avec commodité ajoutée par automatisation, c’est
> plus une critique du vote direct que de cette idée en soi. Et si la
> solution c’était de donner tous le pouvoir à de la représentation on ne
> discuterait pas de démocratie liquide ici.
>
>
plutot 'tout le pouvoir' -(en fait le moins possible de pouvoir... plutot
des possibilités réelles??)  a tous et toutes et non a des
'representations' aussi 'eclairée' et pirato sympathiques soient elle..
ne dépossédons personne (pas meme des volontaires!!?) de leurs vies!





> > .
> > ...
> > .
>
> Je crois que je commence à m’habituer à ta syntaxe, mais reste des
> points obscurs : j’aimerais bien que tu m’envois tes specs pas de ta
> syntaxe
> de mail atypique ^^ Parce que là par exemple je vois pas à quoi se
> réfèrent ces points.
>


juste un pied de page typo pour separer nouveau texte et archives..
surtout si en mode gg/ html dit simplifié... où il ne sait pas 'gerer' les
br succecifs... et sauter suffisament de lignes...
si tu mets des points avant les LF/CR, là, il sait les prendre en compte..

justement merci de ta suggestion, sois a l'aise tu es loin d'etre le
premier..
aussi une page (en cours de dev, suggestions bien venues..
a été concue.. elle porte pour l'instant le doux et approproé (..cf ta
demade..) nom de decodeur... les ** deux etoiles apres genre  neologisme ou
acronymes.. y renvoient...
http://wiki.partipirate.org/decodeur
en attendant la totale maitrise de l'ensemblein tel qu'il se parle!!

amitiés.

- e.
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