[PP-discussions] outils...

[Garreau, Alexandre]

Le 15/09/2014 à 08h05, renc a écrit :
Comme je l’ai déjà dit, on peut pousser plus loin le système de
démocratie liquide, de vote et de délégation pour plus se centrer sur
les arguments que sur les décisions, jusqu’à fusionner le concept de
forum de discussion et de vote (via un système de « +1 » par
exemple) :

Le 12/09/2014 à 23h17, Garreau, Alexandre a écrit :
> Le 02/09/2014 à 11h22, Zidjinn a écrit :
>> Je ne vois pas ce qui nous empeche de passer par là pour le depasser
>> ensuite : c'est souple, reactif, liberal. ( ce n'est pas du tout fait
>> pour le debat ni le consenssus, c'est du vote 2.0 tout simplement).
>>
>> Ça regle le pb des AG et des elections. Pas plus, pas moins. 
>
> Le vote peut s’accompagner d’un débat, de recherches, de données… ou
> alors on peut même considérer qu’un vote pourrait contenir un texte
> (justification, commentaire, argumentaire, amendement… avec liens
> peut-être même), et qu’il pourrait concerner un texte (avec autant de
> diversité de natures) plutôt qu’une décision binaire. On pourrait
> hybrider ça à souhait pour aller vers le débat.

>> > en general ds un processus de decision (une vraie , pas juste des
>> > choses tellement anodines que un tirage a pile ou face irait aussi
>> > bien!!) dès que l'on parle numerique /rapport de force // delegation
>> > /vote... toute la qualité des debats, et la tentative de 'vraie'
>> > construction collective... se mets a s’envenimer /bugguer grave etc..
>>
>> Ah ok, le rapport avec la façon de le faire ? parce que l’envenimement
>> ça me semble plus un problème de fond que de forme.
>
> helas... imho c'est le process qui entraine ou pas ce climat...

Ah ? C’est quoi qui te fait penser ça ? quel aspect du process ?

> mais je vois toujours danger a creer des process dsimpliquant les
> personnes de ce qui les concerne en premier chef...

Tu parles du fait de « voter plutôt que débattre » (alors que j’ai dit
qu’on pouvait hybrider les deux systèmes pour centrer sur le débat et
faire du vote qu’une métadonnée) ou de la délégation à priori/postériori
(alors qu’on a inventé le principe de démocratie liquide parce que tout
le monde n’a pas le temps de s’impliquer et d’étudier absolument chaque
aspect de la société, et qu’on permet la délégation de sorte à ce qu’on
puisse participer malgré les quelques actifs qui ne doivent pas prendre
le pouvoir du fait de leur implication).

> (car peu d'interet a faire se prononcer des personnes sur des points sans
> liens avec eux..)

+1 Une décision ne devrait être prise que par celleux qu’elle concerne,
c’est ce qui pour moi distingue l’anarchie de la démocratie, ou, disons,
la démocratie du populisme.

>> La solution est de construire une situation où on
>> plonge le citoyen dans un débat on l’espère salutaire pour ses idées.
>
>  je n'aime guere le concept de 'citoyen'.. mais oui, ce que tu dis des
> 'situations' me semble capital..

Moi non plus, je pensais juste que dans le contexte d’un débat au milieu
d’un parti politique c’était un terme plus adapté ;)

> correllaire pas de trop grosse unités de vie/decisio.. rester a taille
> humaine??  federer tres legerementet avec grande moderation au dela?

C’est l’idée anarchiste traditionnelle, des débats ou assemblées
régulièr·e·s dans de petites communauté de vie avec tentative initiale
de consensus et à défaut d’y arriver (ou afin justement de ne pas y
arriver à force de gens qui abandonnent et s’écrasent, exténués) un vote
direct, pour finalement fédérer ça sur de plus en plus larges
amplitudes, en down-top, avec priorité du niveau plus local.

On en avait discuté avec cmal, c’était une des raisons pour lesquelles
il rechignait à se dire « anarchiste », justement parce qu’il trouvait
les méthodes anarchistes traditionnelles dépassées par leur contexte (la
mondialisation), et qu’il trouvait qu’une démocratie liquide organisée
de façon thématique plutôt que spatiotemporelle (géochronologique) était
beaucoup plus pertinente dans un monde où l’on veut conserver la liberté
octroyée par la mondialisation (les voyages et télécommunications à très
grande distance aisé·e·s, dans l’optique d’une culture plus directement
issue d’Internet).

>>> mais rien a voir avec la passionnante experience ( si l'on en prends
>>> un peu la peine de pratiquer régulièrement, et d'en saisir mecanisme
>>> et (simples!)subtilités!
>>
>> Syntax error: token `)' expected.
>
> ok.. ;-) mais peut etre langage evolué fort tolerant aux legeres anomalies
> syntaxiques..

Oui, fort tolérant, d’où l’omission fréquente du verbe dans des
expressions courantes (comme « mais rien à voir »)…

> le saut de ligne/paragraphe.. pouvant valoir fermeture implicite??

…mais bon normalement pas fermer une parenthèse en français c’est une
erreur :p mais toi vu à quel point ta syntaxe est déjà insolite, je suis
même pas sûr que les règles normales du français s’y appliquent encore x)

>> j’aimerais au moins connaître les exemples concrets moi ^^ en espérant
>> qu’on trouvera le temps pour en discuter.
>
> avec palisir... la plupart des groupe avec lesquel je me suis senti bien (a
> 'fonctionner'/vivre..

> de nombreux groupe anar et/ou toto refuse tout
> systeme de vote ou delegation

Si nombreux que ça ? bon bah en tout cas c’est pas les principaux, du
moins de ceux que je connais en France, après ailleurs…

>> Ici il s’agissait juste de critiquer la position théorique « c’est
>> pas du tout anarchiste » à propos de la démocratie liquide et
>> particulièrement de la possibilité de délégation, qui me semblait
>> fausse.
>
> imho le besoin de demliq (uniquement lié a des fails du gigantisme
> massificateur inutile néfaste et absurde... ??) peut se voir comme moyens
> ds certains cas d'une transition vers la relocalisation et l'attribution
> aux concernés.. ou pour des cas exceptionnels..

Oui, mais là, contrairement à moi, cmal, et comme beaucoup de groupes
anarchistes en effet, tu vois la mondialisation comme quelque chose
d’essentiellement négatif en soi, en attribuant la désimplication des
débats et l’impersonnalisation des relations au gigantisme et à la
massification quand on peut l’attribuer à nombre d’autres raisons
(destruction des institutions horizontales, décentralisées et locales en
faveur d’instances étatiques et religieuses, capital, société du
spectacle…).

> le dacca ou assimilé infiniment plus efficace et convivial pour 99% des
> points... a traiter par les concernés/'impactés' en direct !!

Tu vois, là tu fais deux lignes sans aucun verbe, et pourtant, je crois
que j’ai compris, je progresse :p Un jour peut-être même qu’on fera des
cours de renc-anais en LV4…

Enfin toujours est-il que j’ai entendu nombre de témoignages de groupes
qui ont tenté le consensus, ont fini par observer que soit on se mettait
jamais tous d’accord, soit on se mettait d’accord parce que les autres
s’écrasaient par ennui, défaitisme, abandon et/ou fatigue…

L’idée du débat permanent avec parfois des votes si nécessaire permet de
pallier ce problème.

>>> ps: le plus gros biais/fail de ces voies en impasse..
>>> etant imho de vouloir 'patcher' (en faisant encore pire que) ce qui ne
>>> marche pas, et n'a jamais pu fonctionner..!
>>
>> Intéressant, mais là encore, mon idée de délégation à confirmer n’étant
>> qu’un banal vote direct avec commodité ajoutée par automatisation, c’est
>> plus une critique du vote direct que de cette idée en soi. Et si la
>> solution c’était de donner tous le pouvoir à de la représentation on ne
>> discuterait pas de démocratie liquide ici.
>
> plutot 'tout le pouvoir' -(en fait le moins possible de
> pouvoir... plutot des possibilités réelles??)  a tous et toutes et non
> a des 'representations' aussi 'eclairée' et pirato sympathiques soient
> elle..  ne dépossédons personne (pas meme des volontaires!!?) de leurs
> vies!

Mais justement, pourquoi donc tu critiquais le vote direct et un moyen
pour qu’on puisse se passer de délégation de décision à priori et
d’utiliser une vraie décision directe à la place (quand une décision par
vote est *nécessaire* bien sûr, que le débat ne suffit pas).

Et l’idée de la démocratie liquide ici c’est que le direct c’est mieux
mais justement qu’on rend la délégation *optionnelle* pour que l’on
puisse ne la choisir que quand l’on estime que c’est ce que l’on ferait
si on avait le temps d’y penser, et dans l’idéal même, que l’on puisse
opposer un véto à un délégué/représentant qui fait n’importe quoi (ou ne
fait rien à l’inverse) — ce que tu critiquais au départ (comment peut-on
critiquer le vote direct en alternative à la représentation en rappelant
qu’il est souvent l’apanage de masses populistes réactionnaires et
ensuite critiquer le principe des « élites éclairées » et demander de
donner le pouvoir à tou·te·s ?), ce qui fait que chacun se trouve en
situation où iel *peut* en permanence exercer un pouvoir, et donc évite
de se le faire subtiliser par un représentant soi-disant éclairé, mais
qu’iel peut toujours déléguer des décisions individuelle qu’iel n’a pas
le temps/l’implication d’étudier, et donc évite de se le faire
subtiliser par une personne beaucoup plus impliquée et active qui a plus
de temps pour ça.

>> Je crois que je commence à m’habituer à ta syntaxe, mais reste des
>> points obscurs : j’aimerais bien que tu m’envois tes specs pas de ta
>> syntaxe
>> de mail atypique ^^ Parce que là par exemple je vois pas à quoi se
>> réfèrent ces points.
>
> juste un pied de page typo pour separer nouveau texte et archives..
> surtout si en mode gg/ html dit simplifié... où il ne sait pas 'gerer' les
> br succecifs... et sauter suffisament de lignes...

Normalement on saute pas plusieurs lignes à la fois, sauf pour indiquer
une unité typographique spécifique comme un titre (ce qui n’existe en
général pas dans un mail)… mais bon j’ai bien vu que toi t’ajoutes
beaucoup de règles typographiques et grammaticales que j’ai pas encore
toutes comprises (faudra organiser des cours de renc-anais au pp je
pense).

> justement merci de ta suggestion, sois a l'aise tu es loin d'etre le
> premier..
> aussi une page (en cours de dev, suggestions bien venues..
> a été concue.. elle porte pour l'instant le doux et approproé (..cf ta
> demade..) nom de decodeur... les ** deux etoiles apres genre  neologisme ou
> acronymes.. y renvoient...
> http://wiki.partipirate.org/decodeur

Oui mais on dirait plus une explication de termes que de ta syntaxe,
c’est pas les termes que je comprend pas complètement, c’est ta façon
d’écrire : les structures grammaticales bizarres, les points parsemés
partout, l’indentation, les sauts de lignes dont le nombre semble avoir
une signification, etc.
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Une pièce jointe autre que texte a été nettoyée...
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