[PP-discussions] outils...

[renc]

beau plaidoyer..

helas.. imho, de tres nombreux biais..

de mes longues patientes et repertées observations ..
toutes les fois où (en groupe, petits ou en grands...)
on a voulu by passer
   (en general pour 'gagner du temps'...
   parfois (tres rarement en fait..) un tout petit gain a tres court terme..
   et une cata en fait..  assez vite..
   en perte de temps conflits plus ou mois larvés..)
la patiente construction approfondie (dacca **) avec tous des decisions
on a...     [je tente de faire ici ultra court!]
bcp bléssé, detruit (et aussi... cf trois quatre lignes plus haut..)


en general ds un processus de decision (une vraie , pas juste des
choses tellement anodines que un tirage a pile ou face irait aussi
bien!!) dès que l'on parle numerique /rapport de force // delegation
/vote... toute la qualité des debats, et la tentative de 'vraie'
construction collective... se mets a s’envenimer /bugguer grave etc..

...

ah, aussi, les arguties sur la decision a la fausse acceptation etc a
la lassitude..
sont, curieusement,  en general avancées par des personnes craignant
des changements ds leur 'connu' meme bien inconfortable..
auquel ils se sont tristement habitués..
et fondées (jusqu'a ce jour, ds mon experience perso...
sur justement aucune experience réelle ni pratique!!
juste leur craintes.. ou mauvaise compréhension du sujet allant
souvent jusqu'a confondre avec mauvais compromis (imho quasi
pleonasme!)
(faux)consensus mou du quotidien.. pour ne pas faire de vague etc..

mais rien a voir avec la passionnante experience ( si l'on en prends
un peu la peine de pratiquer régulièrement, et d'en saisir mecanisme
et (simples!)subtilités!

si tu as des contre exemples, ou ressortant de la categorie
exceptionnelle pas encore rencontrée... proposes les nous , meme en
detaillant un peu.. je ferai volontiers l'enquete, analyse et
reporting.. les 'fails' etant souvent pesque plus enrichisants que
lorsque tout baigne!!

cordialement.

ps: le plus gros biais/fail de ces voies en impasse..
etant imho de vouloi 'patcher' (en faisant encore pire que) ce qui ne
marche pas, et n'a jamais pu fonctionner..!


.
...
.





Le 12/09/2014, Garreau, Alexandre<galex-713+pirate at galex-713.eu> a écrit :
> Désolé de la réponse 10 jours en retard, je lis mes mails avec beaucoup
> de retard, mais j’aurais bien quelques détails à faire remarquer :
>
> Le 02/09/2014 à 11h22, Zidjinn a écrit :
>> Ce qui abîme notre démocratie, c'est la personnalisation du pouvoir,
>> […]
>> La proposition ne combat pas la chefferie/seduction politique. Bien au
>> contraire elle le met simplement a jour, sans le cacher.
>
> Comme l’a très bien exprimé Olivier, tu ne prend pas en compte le gros
> effet de distribution d’attention que procure la délégation indirecte,
> et le vote direct possible.
>
>> Une personne tire du pouvoir de l'importance que les autres en donne
>> (on y est concretement).
>>
>> Et a pour ceux qui recherchent le pouvoir, la seduction politique la
>> bonne voie. Donc concretement, c'est ce qui se passera.
>
> À elle ou à ce qu’elle fait, question de présentation. Si le seul moyen
> de se renseigner sont les mass média, et que le seul moyen d’agir est un
> simple vote, trop rare, trop limité… forcément, ça se concentre sur la
> présentation de la personne. Par contre quand on voit ça en open data
> complet et qu’on élimine tous les intermédiaires, ça change tout, et là
> la démocratie devient ce qu’on en fait. Le reste il faut miser sur
> l’élasticité humaine pour s’y adapter.
>
>> Les nominations c'est ce qui alimente la TV realité. c'est un mix
>> culte de la personne (spectacle)
>>
>> et competition (capital-spectacle)
>>
>> et du matage (yes we scan)
>
> Mais organisé par qui ? par quoi ? comment ? pourquoi ? Et *ça* ça
> La personne en question aura un profil ouvert et consultable sûrement
> plus intéressant, utile et visible qu’un simple titre de TV réalité. On
> parle de démocratie par logiciel libre et réseau interposé, donc par un
> outil fait pour ça, et façonné par des citoyens, pas par le capital
> (directement ou indirectement).
>
> Donc au vu du système de délégation, ajouté à la possibilité de vote
> direct… non.
>
> Et du matage organisé par qui ? par quoi ? comment ? pourquoi ? Et *ça*
> ça change tout.
>
>> C'est donc nullement anarchiste, meme plutot contemporain
>> (capital-spectacle-1984).
>
> Au contraire, c’est une implémentation en règle d’une démocratie directe
> avec délégation occasionnelle sous forme de mandats librement indirects
> et révocables à tous moment. La fédération est juste faite par
> délégation individuelle et opinion plutôt que par zone géographique, ce
> qui fait beaucoup plus sens dans ce contexte socio-politique (le truc
> mondialiste de la culture internet tenant du socialisme utopique
> “hippie”, qui, à la base, reste anarchiste, juste pas révolutionnaire,
> et qu’ici on le prend selon une modalité réformiste).
>
>> Je ne vois pas ce qui nous empeche de passer par là pour le depasser
>> ensuite : c'est souple, reactif, liberal. ( ce n'est pas du tout fait
>> pour le debat ni le consenssus, c'est du vote 2.0 tout simplement).
>>
>> Ça regle le pb des AG et des elections. Pas plus, pas moins.
>
> Le vote peut s’accompagner d’un débat, de recherches, de données… ou
> alors on peut même considérer qu’un vote pourrait contenir un texte
> (justification, commentaire, argumentaire, amendement… avec liens
> peut-être même), et qu’il pourrait concerner un texte (avec autant de
> diversité de natures) plutôt qu’une décision binaire. On pourrait
> hybrider ça à souhait pour aller vers le débat.
>
> Après c’est une idée fausse que de croire que l’anarchisme est forcément
> le consensus : il ne faut pas confondre modèle politique et modèle
> décisionnel. Se bloquer sur un seul modèle décisionnel peut être rigide
> et dangereux si celui-ci s’avère restreignant et inadapté : à force de
> raisonner par consensus, à trop grand nombre, on finit par s’épuiser, et
> par obtenir que certains fassent semblant de se mettre d’accord par
> épuisement plutôt que par véritable compréhension/accord, et soient
> forcés de se désinvestir… on a alors le même problème que la démocratie
> directe « pure » : on retourne à un système oppressif.
>
> Le seul moyen de tous être d’accord, c’est soit de tous avoir la même
> illusion subjective (système totalitaire et hiérarchique), soit de tous
> avoir une vision objective et complète soutenue par des faits raisonnés
> et vérifiés de façon empirique de tous les facteurs et variables de
> chaque problème… ce qui est impossible. L’observation empirique et
> raisonnée permet à coup sûr d’alimenter et de résoudre les débats, mais
> elle ne peut jamais être parfaite : on ne peut pas détenir la simple
> vérité parfait, seulement tendre vers elle, et avec un peu de chance
> assez pour choper un très grosse certitude et une très grosse majorité.
>
> Du coup rester en débat continu et permanent, tout en permettant de
> déléguer à souhait, si nécessaire avec acceptation automatique à
> posteriori de chaque vote délégué (la délégation à l’envers : le client
> vérifie la position des délégués pour la proposer avant de signaler sa
> propre position plutôt que de simplement signaler sa délégation et
> laisser la communauté considérer notre position en fonction d’une autre
> sans qu’on soit au courant), et quand il *faut* prendre une seule
> décision dans une situation où rien n’arrange tout le monde, où les
> choix sont incompatibles et où il y a trop peu de données pour mettre
> tout le monde d’accord, on a une issue.
>