[PP-discussions] pp...) ...was :

Mar 4 Nov 09:51:18 CET 2014

Le 4 novembre 2014 09:39, Nicolas B <pp at etherale.org> a écrit :

>
>
> Le 4 novembre 2014 02:13, Garreau, Alexandre <
> galex-713+pirate at galex-713.eu> a écrit :
>
> >> La punition est 1) un système qui marche mal (probabilité réintégration
>> >> inversement proportionnelle à la gravité,
>> >
>> > La récidive de crime est quasi nul...
>>
>> C’est une blague. Sinon il y a *nombre* d’arguments contre le système
>> pénal et carcéral, et là aussi il existe une abondante littérature. Mais
>> comme tu es du genre à demander des sources et puis à les refuser parce
>> qu’elles sont trop récentes ou trop vieilles…
>>
>>
> Tu mélanges les crimes et les délies.Il y a très peu de récidives de
> crimes. On entend les récidives à la radio, mais cela reste faible.
>
> Une source, 1er lien trouvé :
>
http://www.lejsl.com/faits-divers/2012/09/15/les-chiffres-de-la-recidive-en-france

6% de récidives légales.

>
>
>> >> avilissement des plus avilis,
>> >> fonctionnement nul sur les comportement d’origines antisociales,
>> >> ne fonctionne qu’avec les comportements intentionnels et conscients,
>> >> difficulté de séparer ceux-ci des autres et de tracer une ligne entre
>> >> intention causée car consciente et comportement inconscient causé), 2)
>> >> un système qui a été éradiqué des sociétés au fur et à mesure (les
>> >> sociétés avec la loi du talion ne font *jamais* disparaître la
>> violence,
>> >> mais le contraire), 3) une illusion inefficace du fait de
>> >> l’autojustification du coupable qui tend à injustifier celle-ci et à
>> >> croire que ses intérêts sont divergeants de ceux d’autrui.
>> >>
>> >> La « forte pression » dont tu parles est un bâton qui casse, moi je
>> >> parle de la plus solide des carottes : l’utilité, la réciprocité,
>> >> l’empathie.
>> >
>> > C'est bisounours, et cela se limite à 99% des gens.
>>
>> Bon, tu campes sur tes positions, reste sourd et n’argumente pas. Ça
>> n’avance pas. T’auras beau le répéter 15 000 fois, mes arguments vont
>> pas disparaître tout seuls, il faut *contre-argumenter*, pas sortir des
>> idées reçues en réponse et refuser toute contestation.
>>
>> >> >>>>> La loi, c'est quoi alors ?!
>> >> >>>>
>> >> >>>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
>> >> >>>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de
>> >> capital.
>> >> >>>
>> >> >>> Tu es aussi contre la loi ?
>> >> >>
>> >> >> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
>> >> >> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
>> >> >
>> >> > Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec
>> une
>> >> > loi ?
>> >>
>> >> Comme je l’ai déjà dit, contrairement à un mandat en système
>> anarchiste,
>> >> la loi :
>> >>   * est établie en top-down, de façon centralisée ;
>> >
>> > Non, il pourrait y avoir de la démocratie direct[e].
>>
>> Si ça et le reste des conditions étaient réunies, ça serait plus une loi
>> selon ma définition. Mais la démocratie directe ne suffit pas. En Suisse
>> ils ont presque ça et l’extrême-droite monte quand même. Je vois pas
>> d’autres pays où a interdit les mosquées.
>>
>>
En quoi ton système pourrait éviter le rejet des minorités ?

> Surtout que la démocratie directe *n’importe comment*, c’est aussi un
>> outil de l’extrême droite : utiliser le principe de « légitimité
>> démocratique » pour faire décider aux peuples toutes les idées que
>> l’extrême droite à réussir à y enfouir au préalable. Et puis déclarer
>> que « c’est juste parce que le peuple le veut, est de notre coté et de
>> celui de la Vérité » (populisme).
>>
>> La démocratie directe sans les autres points c’est pas pertinent.
>>
>> >>   * est enforcée par un système exécutif (police, gendarmerie,
>> milice…) ;
>> >
>> > oui forcément, aucune règle n'a de sens sans moyen de la faire
>> respecter.
>>
>> Et les RFC ? Personne n’est là pour les faire respecter, pourtant ça
>> marche. Tu comprend le concept de norme cooptée et descriptive plutôt
>> que prescriptive ?
>>
>
C'est pas faux. Mais ce sont des normes techniques d'interopérabilité, ce
qui est une nécessité sur internet. Les acteurs ont un intérêt à la suivre.
Mais cela n’empêche pas certain de faire autrement.

>
>> >>>> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
>> >>>> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
>> >>>> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
>> >>>>
>> >>>> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
>> >>>
>> >>> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
>> >>
>> >> En quelque sorte, oui, mais c’est à distinguer des « normes » en temps
>> >> que directives autoritaires.
>> >
>> > norme sans moyen coercitif, comme une morale ?
>>
>> En quelque sorte. Sauf que la morale, du latin mores, se base sur les
>> mœurs, les traditions. Ce dont je parle c’est plus objectif, plus
>> commun, plus « scientifique », c’est l’éthique.
>>
>> Pour des séparations simple : la morale est relative à une culture alors
>> que l’éthique non.
>>
>
Je ne pense pas que l'éthique se veut universaliste.

>
>> >>>>> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
>> >>>>> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
>> >>>>
>> >>>> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
>> >>>> définition de résilient.
>> >>>
>> >>> "Qui résiste au changement"
>> >>
>> >> Ça c’est pas du tout la définition de résilient, mais de
>> >> résistant. Regarde ce qu’on entend par résilient quand on dit «
>> Internet
>> >> est résilient ». Genre dans les conférences de Benjamin Bayart.
>> >
>> > Pour internet, c'est qu'il ne peut pas être coupé, même si une partie
>> > tombe.  Cela revient un peu au même.
>>
>> Non. Bon, une analogie simple : tu vois le chêne et le roseau ? Le chêne
>> est résistent, le roseau est résilient. Voilà.
>>
>> Dans les 2 cas, si tu coupes la moitié, la plante ne meure pas.

> Quand à Internet, « il ne peut pas être coupé », c’est en commune mesure
>> avec sa décentralisation. En Égypte il y avait 3 FAI ça a pas été
>> compliqué. Si tu fais un mesh P2P *là* c’est impossible.
>>
>
Oui, faut il encore trouver les algo efficaces.

>
>>
>>
>>
>> >> Comme j’ai dit, en cas de nécessité de rationnement, on le fait
>> >> de la façon la plus intelligente possible afin de subvenir le plus
>> >> possible aux besoins de tous et de minimiser le temps nécessaire pour
>> >> sortir de cette situation.
>> >
>> > Et pourquoi les amont écouteraient ceux en aval ? Surtout si chacun est
>> en
>> > autonomie, pourquoi se foutre de ceux en aval ?
>>
>> Pour les même principes qui motivent l’action sociale ou l’éthique que
>> j’ai déjà cité une demi-douzaine de fois : l’utilité indirecte, la
>> réciprocité, l’empathie.
>>
>
l’utilité indirecte,  réciprocité : si chacun vit dans son coin, il n'y a
aucune utilité direct ou réciprocité, puisqu'il n'y a pas d'échange. L'UE a
été créé pour faire ses liens, et rendre une guerre européenne, plus
couteuse que la paix.

Idem, il ne peut y avoir d'empathie sans échange. Si chaque communauté vit
en vase clos, les autres n'existent presque pas.

>
>> >> > Tout cela mène à des guerres.
>> >>
>> >> Les guerres ont souvent des motifs divers, financiers, nationaux,
>> >> religieux… Les guerres sont depuis toujours un instrument du Capital ou
>> >> d’Église. Autant d’institutions autoritaires à abolir. Ce n’est pas
>> pour
>> >> rien si l’anarchisme est antimilitariste
>> >
>> > En parti seulement, j'ai lu la fiche de ton héros sur wikipedia.
>>
>> « Héro » ? Je vois pas de qui tu parles. Quel individu ?
>>
>

le libertaire

>
>> >> Oui, mais le capitalisme *tend* au monopole du fait de la concentration
>> >> du capital. Le monopole est une tendance intrinsèque au capitalisme et
>> à
>> >> tout système basé sur la propriété.
>> >>
>> >
>> > oui, c'est pour cela que c'est interdit.
>>
>> Et miracle : ça marche pas.
>
>
ATT et les chemins de fer US ont été coupé en deux. MS a eu des
obligations. LEs méga fusion doivent passer devant un tribunal. (EDF et GDF
ne pourrait jamais fusionner)

> Il est hautement douteux de continuer à
>> utiliser un système qu’on est obliger de règlementer — en vain — pour
>> qu’il tende pas au désintérêt commun.
>>
>
Ce n'est pas faux. Mais ta proposition ne garanti pas cela non plus.
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