[PP-discussions] pp...) ...was :

[Nicolas B]

Le 4 novembre 2014 02:13, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu>
a écrit :

> Le 04/11/2014 à 00h33, Nicolas B a écrit :
> > Le 3 novembre 2014 20:58, Garreau, Alexandre a écrit :
> ..
>
>
>
>
> >>> Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de
> >>> photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.
> >>
> >> Je me répète : si c’est le cas actuellement, il y a une
> >> raison. Depuis tout à l’heure je décris une situation
> >> écolotechnologique insuffisante et suboptimale actuelle, et la
> >> nécessité de sortir du capitalisme qui est le principal moteur,
> >> bloquant, de l’évolution de l’humanité. Et tu n’écoutes pas, et
> >> t’acharnes à l’ignorer sans même te donner la peine de te
> >> renseigner/cultiver sur le sujet.
> >
> > Toi aussi tu t'acharnes à ne pas voir le cout non monétaire des machines
> !
>
> Mais je le vois, le coût *actuel*. Mais justement il va pas le coût
> *actuel*. Le coût écologique et financier *actuel* est beaucoup trop
> fort. D’où la nécessité d’envisager le coût qu’il nous faut *demain*.
>

C'est vrai mais ta proposition de système ne garanti pas cela.


>
> > Je suis d'accord que les prix ne reflètent pas toujours le cout non
> > monétaire, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
>
> Je l’ai pas nié. J’ai juste dit que quel que soit ce coût, si c’est le
> prix pour faire survivre l’humanité de façon durable avec des
> ordinateurs, ça le vaut.
>
> >>> Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au
> besoin"
> >>
> >> Et, par transitivité, les voisins des voisins, et ainsi de suite, en
> mesh.
> >
> > Tu sais que plus d'électricité passe à la fois, plus gros sont les
> > problèmes potentiels ? Les lignes énormes, ce n'est pas seulement pour
> > faire joli.
>
> D’où l’intérêt d’un réseau *maillé* et *de proche en proche*, plutôt
> qu’un machin arborescent.
>

La capacité de la ligne entre tes voisins serait de combien ? l'équivalent
d'une ou 2 maisons de plus, que faire si on doit faire passer l'équivalent
de 10 maisons ? Tout saute ? Cela passe plus loin ? Si cela passe plus
loin, comment faire pour éviter les retards de phases, une fois que l'on
remet le courant ensemble ? On refais du continue ?

C'est loin d'être aussi simple.


>
> >> Si dans une demi-dizaine d’année toute l’humanité s’y mettait on y
> >> arriverait en beaucoup moins que 20 ans. Toute l’humanité ne s’y met
> >> pas. Parce qu’on la dégoute du savoir ou qu’on lui en prive l’accès
> >> adapté (combien commencent des études… et combien en
> >> *finissent* ?).
> >
> > Bien plus qu'il n'y a en jamais eu de toutes l'histoire.
>
> De 1) tu ignore le sens de la question qui se tourne vers le potentiel
> et le futur pour te tourner vers le passé et l’établi,


Mais tu balances des trucs en l'air sans aucune justification. Je me troune
vers des faits.


> 2) ça n’a pas
> d’importance, c’est inférieur à ce qui pourrait se faire hors capitalisme.
>

Tu n'as aucune preuve de ça. C'est au mieux un pari.


>
> >> Mais la puissance de calcul importe peu pour la potentialité d’un
> >> réseau, l’utilité principale c’est de transférer des données, c’est
> >> juste de la copie raw de disque dûr ou RAM à câble/antenne, osef de la
> >> puissance de calcul..
> >
> > Il en faut un minimum, surtout pour la crypto.
>
> Oui. Un minimum. Et je rappelle que les algos évoluent. Qu’avec le temps
> on sait faire plus performant (comme par exemple avec l’ECDHE par
> rapport au RSA, ou l’AES par rapport au Serpent). Et que souvent c’est
> déjà implémenté matériellement. Bref, l’important n’est pas de faire
> *beaucoup* ou *un maximum* de calcul, mais de pouvoir en faire *assez*
> pour faire tourner un réseau.
>

Et alors, cela représente tout de même une puissance énorme. Google n'a pas
autant de PC pour le plaisir.


>
> >> Je te propose deux extrêmes : soit un superordinateur ultrapuissant
> >> ultraoptimisé central pour toute la planète et aucun d’autre ordinateur
> >> sur Terre, et pleins de petits ordinateurs faibles en conso comme en
> >> puissance (rapport mips/conso) style Raspberry Pi répartis autour du
> >> monde sans rien de plus puissant.
> >>
> >> Qu’est-ce qui est le plus *utile* ?
> >
> > Dans les 2 cas, c'est pourris. Un ordinateur, c'est plus qu'un moyen de
> > communication.
>
> Oui, mais sociopolitiquement ça reste le principal.
>
>
Uniquement selon toi.


> >> Ce qui compte c’est l’utilité, essentiellement du datalove, pas du
> >> calcul. Le calcul est éventuellement utile pour de grosses applications
> >> scientifiques, mais je parle de choses simple, genre copier 1 Téra de
> >> vidéo. Genre diffuser le plus vite possible à travers le globe avec la
> >> plus grande difficulté de censure un message textuel, ou de la
> >> documentation structurée (textuelle toujours). Osef des MIPS pour ça.
> >
> > Tu sous estimes le potentiel de la simulation, et à terme, la
> programmation
> > par contrainte.
>
> C’est pas ce qui sert à s’émanciper de l’État et du
> Capital. Éventuellement à développer plus de technique, ok, mais du coup
> on parle d’autre chose.
>
>
Ou alors, c'est que tu as une vue réductrice des choses.


> >> T’as vu les conférences de Benjamin Bayart au moins ? Où tu vois les
> >> énormes conséquences sociopolitiques d’Internet liées aux MIPS ?
> >
> > qu'est-ce que tu veux dire ?
>
> Que l’important n’est pas d’avoir des ordis puissants mais d’avoir des
> ordis pour la révolution que ça apporte. Que cette révolution n’a rien
> de *quantitatif*, contrairement aux précédentes, mais qu’elle se
> démarque *qualitativement*. Bref, regarde les conférences de Benjamin
> Bayart, c’est la base pour commencer une réflexion sociopolitique sur
> Internet.
>

Pour commencer ? Mais tu te prends pour qui ? J'écrivais sur le logiciel
libre, il y a 10 ans.


>
> >> Je vois dans l’immédiat. Mais je fais surtout le lien entre le
> >> *potentiel* énorme et les nuisances du capitalisme et des différents
> >> systèmes de domination, d’oppression et de hiérarchie. Bref, je fais une
> >> réflexion politique, ce que tu devrais tenter aussi.
> >
> > Je suis le PP pour ça. Mais les grands discourt ne servent pas à grand
> > chose. Le but a atteindre est bien plus simple que le chemin pour y
> > arriver.
>
> Bon, tu te fous de la philosophie politique et t’es juste là pour faire
> passer des motions courtermistes qui te semblent profitables à court
> terme, sans aucune critique du capitalisme et de l’autorité ?
>

Critiquer quelques choses, n'est pas le mettre à la poubelle, pour faire on
ne sait quel pari.


>
> >> > Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur
> >> > l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est
> >> > l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les
> >> > projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour
> pouvoir
> >> > corriger le tir si besoin.
> >>
> >> Rien de ce que j’ai cité n’est soi fonctionnel, soit suffisamment
> >> plausible/potable/probant pour être déjà en laboratoire.
> >
> > Genre les supraconducteur ou l'imprimante 3D pour puce ?
>
> Oui. s,puce,RFID/semiconducteurs,
>
>
Dans les 2 cas, c'est encore de la SF...


> >> Pour relier de larges distances, mais pour de simples petits foyers, il
> >> y a besoin d’une surface si grande ? et quand bien même, ne peut on pas
> >> enfouir plus profond ? ça peut s’automatiser le creusage/décreusage de
> >> trou au pire.
> >
> > C'est proportionnel au courant qui passe.
>
> Ben ça va, suffit de mettre un seuil décent égal au courant maximal dont
> on veut disposer quand on est complètement dépendant du reste du
> réseau. Non ?
>

Non, pas si tu veux passer du courant de proche en proche.

> >> Mais de la même façon, avant Internet, si t’avais eu une idée similaire
> >> on aurait pu te traiter d’uluberlu et te rappeler que les bibliothèques
> >> centrales nationales sont ce qu’il existe de plus optimal. Et on
> >> t’aurait dit « réseau décentralisé de routeurs programmables ? ça
> >> n’existe pas ».
> >
> > Je parle de science et de téchnique. Je dis pas que cela n'existe pas, je
> > dis que c'est couteux.
>
> >>> Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie
> >>> électrique, mais c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement
> >>> avec nos voisins direct.
> >>
> >> Que quelque chose ne soit pas le cas ne veut en rien, mais alors *en
> >> rien* dire que ça ne peut pas se faire ou que ça ne se fera pas.
> >
> > Cela veut dire que c'est hyper couteux, dans tous les sens du terme.
>
> Actuellement avec les technologies actuelles si on le faisait
> directement aujourd’hui comme on tendrait à le faire avec nos méthodes
> d’aujourd’hui. D’où moi depuis tout à l’heure en train d’expliquer qu’il
> va falloir utiliser/trouver/inventer de nouvelles technologies pour
> rendre ça possible. Parce que c’est politiquement et écologiquement non
> pas souhaitable mais *nécessaire*.
>

On ne bâtie pas un projet politique, sur la potentialité d'une téchno.
C'est fun, mais pas franchement utile.

Si on découvre un moyen de faire de la fusion nucléaire sur une puce pour
produire du courant, on aurait des piles très puissantes, qui
fonctionnerait avec l'humidité de l'air. La révolution serait énorme. Mais
c'est de la SF !


>
> >> Et on a bien fait un avion solaire, ça doit pouvoir s’appliquer à
> >> d’autres types de véhicules. Dès lors osef de combien il faut l’utiliser
> >> si on peut répondre à son besoin énergétique proportionnellement à sa
> >> présence.
> >
> > L'électricité provient bien de quelques part.
>
> Toute l’énergie sur Terre provient directement ou indirectement du
> Soleil. Il y en a largement assez. Faut savoir la récupérer de façon
> répartie et distribuée.
>

Sauf tout ce qui est nucléaire.


>
> >> L’eau ça peut s’iriguer facilement, au pire on peut même creuser des
> >> fleuves si nécessaire.
> >
> > pour boire ?
>
> Ben, entre autre.
>

J'aimerais voir creuser des fleuves en pleine ville, les romains faisaient
des aqueduc, c'est plus simple.


>
> >> Le passé. Ou tu as une vision bien sombre de l’avenir. Faudrait rappeler
> >> tous les effets néfastes de la ville psychologiquement, politiquement,
> >> socialement, sanitairement, etc. ? Je crois que Voltairine de Cleyre
> >> (que je t’ai déjà cité d’ailleurs) a écrit un essai dessus.
> >
> > On est pas obligé de faire des trucs immondes.
>
> Ça reste de la centralisation forcée.
>

Pourquoi forcé ?



>
> >> Et doit on te rappeler que pour quelqu’un d’il y a un ou deux siècles
> >> seulement, presque tout ce qui a été inventé depuis jusqu’à aujourd’hui
> >> c’est *déjà* de la SF ? L’argument « c’est de la SF » ne tient plus
> >> depuis longtemps.
> >
> > Facile à dire après coup encore une fois.
>
> C’est pas un argument.
>

Si. Récrire l'histoire, n'est pas un argument. En 1950, on pensait que l'on
aurait des voitures volantes en l'an 2000.


>
> >> Heu, je t’ai donné plusieurs sources, et je t’ai déjà dit que le
> >> problème n’était pas l’énergie mais la pollution. T’écoutes pas
> décidément
> >
> > C'est lié quand même.
>
> De façon pertinente dans ce dont on parle ici ? Comment ?
>
>
Souvent on peut remplacer ou nettoyer une pollution avec de l'énergie. Vu
qu'il est difficile de comparer les polluants entre eux, un bon moyen de
mettre tout le monde d'accord est de comparer l'usage de l'énergie pour
faire moins polluant.


> >>>> S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal
> point
> >>>> principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
> >>>> c’est à développer.
> >>>
> >>> Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne
> demande
> >>> de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.
> >>
> >> Et le transport d’énergie, l’énergie qu’elle utilise c’est pas un peu
> >> les pertes aussi ?
> >
> > si, c'est vrai.
> >
> > Mais cela a quand même rien à voir.
>
> Pourquoi dans ce cas ? Je leur trouve au moins deux points communs, du
> coup comment ça peut n’avoir « rien à voir » ?
>
>
En effet, ce sont des réseaux, mais à part ça...




> >>> C'est juste que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un
> >>> peu rire.
> >>
> >> Pour la 2) je pense que soit c’est un stéréotype bête, soit au mieux
> >> c’est un comportement socialement construit qu’il convient de
> >> déconstruire. Parce que les arthropodes sont une classe d’animaux
> >> passionants techniquement qui à leur échelle peuvent faire des choses
> >> passionantes.
> >
> > Ok mais pas dans mon logement.
>
> Ça prend tellement en compte ce que j’ai dit sur les constructions
> sociales. Tu trouverais logique que dans une hypothétique civilisation
> future décadante complètement aseptisée sans grains de poussière
> quelqu’un refuse de prendre des mesures écologiques/politiques pour la
> sauver sous pretexte que, « ah non, les grains de poussière, pas chez
> moi », alors que c’est une exigence absurde et inutile construite
> socialement à partir d’une situation de privilégié ?
>
>
Vie dans une poubelle si tu veux, la nature est assez vaste pour avoir un
logement propre.


> >>> Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne
> >>> dessus.
> >>
> >> Eh bien là encore 1) ça se développe, 2) ça se fait déjà, j’ai déjà cité
> >> cjdns, je pense me rappeler qu’il y en a d’autres.
> >
> > Cela reste un problème dur quand même (np complet).
>
> Oui.
>
> >> Le meurtre n’est pas interdit, mais juste absent.
> >
> > juste mdr.
>
> Bon alors non seulement tu manques de culture politique et tu refuses de
> t’en faire une mais tu refuse de comprendre. Tellement constructif.
>
>
Non, dire qu'un système politique rendrait le "meurtre absent", c'est pire
qu'être un bisounours. Cela voudrait aussi dire que la jalousie disparait,
entre autre.


> >> Pour les même 3 types de
> >> raisons que j’ai donné tout à l’heure de « travailler » gratuitement,
> >> qui s’appliquent à tout comportement social : l’utilité, la réciprocité,
> >> l’empathie.
> >>
> >> Donc on ne dit pas « ne tue pas », on te dit que la liberté d’autrui
> >> coincide avec la tienne, et que nuire à la liberté d’autrui nuit à ta
> >> liberté. À partir de là tu essayes de maximiser la liberté de tous et du
> >> coup la tienne par la même occasion. Et quand il y a hésitation on se
> >> concerte pour débattre de *comment* (et pas « pourquoi ») aller dans le
> >> sens de la liberté de tous. Du coup ce « comment » est avant tout
> >> technique et descriptif et non éthique et prescriptif.
> >
> > Et tout ce qui est impulsif ?
>
> Alors je pourrais te répondre « juste mdr. », mais je vais développer :
> les « pulsions » sont un mythe,


Oula la suite n'a donc aucun intérêt. Les meurtres passionnel sont
impulsifs. Tu peux transformer la société pour quelle accepte le
"polyamour", mais la jalousie ne disparaitra pas pour autant.


> similaire à celui du destin manifeste ou
> du libre-arbitre, avant tout là pour justifier des comportements
> agressifs de dominant en niant les déterminismes sociaux, empêchant
> ainsi le questionnement de la société et de ses mécanismes autoritaires
> et hiérarchiques. En effet comme je l’ai dit, quasimént *tout* est
> socialement construit chez l’être humain. Tout ce que fait un humain est
> déterminé parce qu’il a acquis en société.
>
> Pour de bon exemples concrets je te recommande de te renseigner sur le
> féminisme intersectionnel, le post-structuralisme et des concepts comme
> la culture du viol ou les mythes du viol (celui des « pulsions » en est
> un).
>

> En gros il s’agit de dire à chaque viol, « c’est pas la faute du mec,
> c’est ses pulsions » (sans aucunes bases), de déclarer que du coup si on
> peut pas changer les mecs c’est la fille qui avait qu’à « pas
> l’allumer », « pas sortir (tard le soir|seule (c’est-à-dire sans
> homme)|habillée ainsi) » (on se croirait en Iran), « faire attention »,
> « se protéger », etc. (alors que bordel, on doit quand même avoir le
> droit de faire ce qu’on veut sans risquer de se faire
> tuer/violer/agresser/dépouiller dans une société « libre »).
>
>
Tu pars sur du, n'importe quoi. Quand on parle de pulsion, c'est pour
parler d'un acte très peu réfléchit. Un acte qui n'aurait pas eu lieu, si
la personne aurait pu être freiné, ou aurait pu réfléchir plus longtemps.

Cela n'a rien d'une excuse.


> C’est comme je l’ai dit un mécanisme d’oppression classique que de
> déclarer les victimes coupables. Ici on base ça sur le fait que le mec
> est pas coupable, à cause de prétendues « pulsions sexuelles
> masculines » (rappelons que le viol n’est absolument pas un acte sexuel
> mais de violence, domination et destruction psychologique), qui
> évidemment n’existent pas puisque tout est socialement construit : c’est
> juste une n-ième manière de nier les déterminismes sociaux pour
> maintenir l’ordre dominant.
>

Tu es complètement hors sujet.

>
> Ainsi ici on maintient le patriarcat, en empêchant de remarquer que si
> le viol est si présent, c’est parce qu’il existe une véritable culture
> du viol qui valorise le viol en tant que fait d’ignorer le consentement,
> et qui est assimilée dès le plus jeune âge, avec tous les autres
> éléments culturels autoritaires.
>
> Ainsi, de manière assez absurde, on dit qu’il faut « faire de la
> prévention », mais auprès des femmes à propos de se protéger, pas auprès
> des hommes à propos du constentement (ce qui serait nettement plus
> efficace…), au mieux on dit qu’il faut « punir les violeurs », mais sans
> qu’ils se retrouvent jamais condamnés (soyons clair : je suis contre
> toute sanction judiciaire, mais pour les violeurs le problème n’est pas
> qu’ils soient insuffisamment sanctionnés, mais qu’ils ne sont *même pas
> reconnus coupables*), avec très peu de femmes qui portent plainte, et le
> peu qui le font se font tourner en dérision par les officiers de police
> qui doivent enregistrer la plainte (ce qui est abbérant, mais
> terriblement anodin), pour finalement passer pour des victimisatrices
> hystérique et voir leur aggresseur relachées si elles arrivent à aller
> jusqu’au bout (ce qui est loin d’être psychologiquement réalisable pour
> tout le monde).
>
> Alors du coté du féminisme on s’intéresse à la culture du viol, on
> recherche les *causes* du viol, sociologiquement, afin de comprendre
> *pourquoi* il y a du viol (alors qu’il est complètement absent de nombre
> de civilisations, encore non patriarcales), et de le combattre à la
> racine.
>
> Et là dans la ligne de la négation des constructions sociales on vient
> dire que ce tenter de faire de l’éducation là-dessus et de la
> dénonciation de propagande patriarcale c’est « ridicule »,
> « inefficace », « pas le vrai problème », qu’il « y a plus important »,
> et qu’au final c’est « la faute du violeur, pas des
> pubs/TV/journaux/culture ». Au final en traitant chaque cas
> individuellement (et même pas vraiment en plus) on empêche de remonter à
> la source en tournant ça en ridicule, et en maintenant le système de
> domination.
>

Complètement hors sujet, et à coté de la plaque. Je parle d'acte
irréfléchi, et tu sors un couplet sur le féminisme.


>
> >>>> Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les
> choses
> >>>> plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque
> acte,
> >>>> des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de
> choisir
> >>>> ce qu’elle veut faire en fonction.
> >>>
> >>> Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.
> >>
> >> Le marché porte à la création de besoins, à la surconsommation et à la
> >> considération insuffisante des intérêts à long terme.
> >
> > Par la nécessité de la consommation pour la survie du système, c'est sûr.
>
> D’où *un* et seulement *un* des effets pervers du capitalismes.
>
> > Mais il n'y aucune raison, que l'absence de marché te garantisse
> l'inverse.
> > 99% des gens agiraient comme toi, mais les autres 1% pourraient tout
> mettre
> > par terre. Contre eux, on a inventé la justice.
>
> Tu vois quand on dit « socialement construit », « acquis », « animal
> culturel », ou « l’humain n’a pas de nature, il agit selon ce que fait
> de lui la société », faut écouter pour comprendre que nombre de
> postulats individualistes sont absurdes.
>

C'est marrant pour un truc absurde, il remplit les prisons.


>
> >>>> Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
> >>>> terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
> >>>
> >>> Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.
> >>
> >> Heu, si, ou développes.
> >
> > Tu parles de règles de fonctionnement sans marché qui serait
> "naturelles".
> > Mais elles ne le sont en rien.
>
> Naturelles, au sens où elles sont intrinsèques à l’organisation
> technique humaine. Il y a pas besoin de quoi que ce soit pour l’enforcer.
>

C'est ce qui tu prends pour acquis. Mais rien ne le garanti.


>
> >>>> J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
> >>>> qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
> >>>> toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
> >>>> décentralisation et relocalisation maximale possible.
> >>>
> >>> Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela
> >>> ne sera
> >>> pas un progrès.
> >>
> >> « Bien » c’est relatif, et en aucun cas un critère objectif. Bien en
> >> quoi ? rendement ? efficacité ? rapidité de production ? résistance ?
> >> durabilité ? résilience ? confort de production ?  d’utilisation ?
> >> facilité de production ? d’utilisation ? simplicité de production ?
> >> d’utilisation ? écologie ? pollution ? rareté ?
> >
> > Oui sur tout ça. Sinon, le prix du marché serait forcément supérieur au
> > prix sans marché.
>
> « prix sans marché » ?
>
>
Le prix "dans ton système" : appelle cela effort, quantité de matière
première, ce que tu veux. Mais il y aura toujours une sorte de prix à payer.


> Sinon la décentralisation, la relocalisation, l’autonomie et la
> robotisations rendent ça toujours « mieux » ne serait-ce que sur les
> plans politiques, sociaux, écologiques, de la résilience, voir même
> parfois résistence et efficacité. Donc pas « oui sur tout ça ».
>

Tu crois que la résilience serait gratuite ? Il est possible de faire une
voiture bien plus fiable,  mais accepterait de payer un cout de 30%
supérieur ? Personne !


>
> >> J’ai dit que c’était irrationnel, illogique et souvent absurde, ça ne
> >> veut pas dire que ça n’existe pas. L’humain n’est pas complètement
> >> rationnel et ne peut pas l’être.
> >>
> >> Le vol n’existe pas sans propriété parce que sans misère il n’y a pas de
> >> nécessité, et avec une répartition égalitaire, intelligente et
> >> transparente, personne de censer tente de foutre en l’air le système qui
> >> lui permet de vivre, surtout si on lui donne suffisamment de ressources
> >> (intellectuelles, alimentaires, sanitaires, de confort) pour qu’il
> >> puisse le comprendre et agir selon.
> >
> > Il y a forcément des ressources limités,
>
> Non.
>
> > J'ai déjà parlé des œuvres d'art.
>
> La culture depuis l’ordinateur ça se copie, et ça fait disparaître la
> rareté. C’est d’ailleurs *la* grande révolution du siècle, autour de
> laquelle tourne tout le parti pirate.
>

Les artistes vont hurler. On n'évite pas le Louvre car on a déjà vu la
Joconde en photo.


>
> >>>>>> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
> >>>>>> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
> >>>>>> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui
> >>>>>> favorise la survie et la propagation se répend par séléction et
> >>>>>> reproduction. Un individu qui sait mieux survivre qu’un autre
> >>>>>> aura plus de chances de se reproduire et donc on a plus de chance
> >>>>>> de voir des individus aux caractéristiques similaires
> >>>>>> apparaître.
> >>>>>
> >>>>> Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
> >>>>
> >>>> Mais développe.
> >>>
> >>> Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un
> >>> raisonnement macroscopique sur la société.
> >>
> >> Pas en répondre mais l’exposer et l’encourager. Rappelons que tout chez
> >> l’humain est socialement construit. Le comportement humain est ce qu’on
> >> en fait.
> >
> > Oui macroscopiquement, pas en détail.
>
> L’évolution est un principe macroscopique qui a façonné le vivant dans
> ses moindres détails, et ça *inclut* les sociétés humaines, bien
> qu’elles ne se développent pas génétiquement mais mémétiquement (je
> t’avais bien déjà conseillé de lire Le Gène égoïste de Richard Dawkins).
>
>
Tu peux expliquer des comportements globaux, mais jamais individuel. C'est
la base de la différence macro/micro.


> >>>> C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
> >>>> *absent* des sociétés anarchistes.
> >>>
> >>> Source ? preuve ?
> >>
> >> Je te l’ai déjà cité plusieurs dizaines de fois, l’Entr’aide, de
> >> Kropotkine. Cesses de demander des justifications quand tu ne lis pas ce
> >> qu’on t’indiques, c’est juste inutile.
> >
> > Un bouquin de plus de 100 ans n'est pas une source.
>
> xD mais tu le fais exprès :') Du coup tu va refuser de lire tout
> argument venant de classiques.


Lire un livre n'est pas un argument.


> Il faudrait te répéter tous les principes
> politiques développées sur l’humanité libre et qui n’ont pas changé
> pendant des siècles juste comme ça parce que le papier est trop vieux
> pour toi ? Et c’est combien la date de péremption pour toi ? Quand est
> périmée le mythe de la caverne de Platon ? Socrate ? Jésus de Nazareth ?
> Kant ? Popper ? Hegels ? Marx ? Sartre ? Camus ? Il y a une date de
> péremption ou un fait scientifique, philosophique ou historique cesse
> d’être vrai ?
>

Tu ne parles pas d'un point de raisonnement précis d'un livre, tu demandes
de le lire.


>
> Là c’est plus de l’incompréhension, c’est de la mauvaise foi. Tu me
> demande des sources, je t’en donnes, et tu me répond « Non. ».
>
> >> >> Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
> >> >> pourtant. C’est à la base du communisme.
> >> >
> >> > Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de
> l'affectation
> >> > de ressource limitée. Des personnes pas d'accord, pourraient voler.
> >>
> >> Par expérience, quand l’assemblée a vraiment tout revu, qu’elle l’a fait
> >> démocratiquement, de façon transparente et par un long débat asynchrone
> >> écrit, on a jamais observé de tels cas. Là encore, lis Kropotkine, et
> >> renseigne-toi sur comment ça se passait avec la famine lors de la
> >> Commune de Paris. Et du coup je recite /La Conquête du pain/ de
> >> Kropotkine.
> >
> > Ton système d'assemblé ne passe pas du tout à l'échelle.
>
> D’où l’internet en 100% P2P et la démocratie liquide dedans pour
> débattre en bottom-top.
>

Cela ne passe toute de même pas à l'échelle, personne n'a envie de voter
1000 fois par jour sur tout et n'importe quoi.


>
> Bon, sinon quand je parle de trucs déjà expérimentés, pour toi c’est
> « trop vieux » et périmé, et quand je te cite des idées pour le futur,
> ça ne vaut pas non plus parce que « ça n’existe pas », « ça n’a jamais
> été fait », tu demande des sources et remarque qu’il y a pas
> d’expériences suffisantes dessus.
>
> C’est sûr qu’en argumentant comme ça si t’as raison t’as raison et si
> t’as tort t’as raison, et on y est encore le mois prochain
>
> Bon, allez, on va jouer les vérités à pile ou face : face je gagne, pile
> tu perds.
>
> >> Déjà, il y aurait une pénurie de médicamment, le plus malin (bien sûr
> >> c’est à adapter en fonction du mal à soigner) serait d’en donner aux
> >> personnes ayant les compétences pour en développer plus, plus vite, afin
> >> de les rendre plus à même de satisfaire les besoins de tous.
> >>
> >> Et si ça marche pas ça pose des dilemmes qui ne sont encore jamais
> >> arrivés. Enfin, on a quelques cas de ce genre de choses arrivant à des
> >> tribus primitives, mais bizarrement ça n’a pas causé de dilemme ni de
> >> conflit, tout le monde se mettant d’accord sur le canibalisme des
> >> individus les plus vieux et proches de la mort et de l’impuissance (avec
> >> leur consentement en plus), voir sur l’enfanticide. Et ça leur
> >> paraissait naturel, tout simplement. Ça peut nous sembler bizarre, mais
> >> si on le reprend d’un point de vue macrosociétal, en prenant en compte
> >> les mécanismes d’évolutions darwiniennes sociales, en fait c’est le
> >> comportement qui fait le plus sens.
> >
> > Oui, ou encore il était normal d'aller tuer son voisin pour lui
> > prendre son médicament pour sauver son jeune fils ou son vieux père.
>
> Où ? Il faut que je te répète combien de fois l’importance du terme
> « socialement construit » ? Tu peux pas contextualiser tout seul ? il te
> faut de l’aide ?
>

Un meurtre "socialement construit" ? Je veux bien qu'il peut y avoir plus
ou moins de pression de la société, mais au final, c'est un choix du
meurtrier.


>
> >>>> Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
> >>>> groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres
> survivrait
> >>>> moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
> >>>> second se développerait donc plus rapidement.
> >>>
> >>> C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se comporter.
> >>> D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il faut être
> certain
> >>> que le mauvais comportement soit perdant.
> >>
> >> La punition est 1) un système qui marche mal (probabilité réintégration
> >> inversement proportionnelle à la gravité,
> >
> > La récidive de crime est quasi nul...
>
> C’est une blague. Sinon il y a *nombre* d’arguments contre le système
> pénal et carcéral, et là aussi il existe une abondante littérature. Mais
> comme tu es du genre à demander des sources et puis à les refuser parce
> qu’elles sont trop récentes ou trop vieilles…
>
>
Tu mélanges les crimes et les délies.Il y a très peu de récidives de
crimes. On entend les récidives à la radio, mais cela reste faible.

Une source, 1er lien trouvé :


> >> avilissement des plus avilis,
> >> fonctionnement nul sur les comportement d’origines antisociales,
> >> ne fonctionne qu’avec les comportements intentionnels et conscients,
> >> difficulté de séparer ceux-ci des autres et de tracer une ligne entre
> >> intention causée car consciente et comportement inconscient causé), 2)
> >> un système qui a été éradiqué des sociétés au fur et à mesure (les
> >> sociétés avec la loi du talion ne font *jamais* disparaître la violence,
> >> mais le contraire), 3) une illusion inefficace du fait de
> >> l’autojustification du coupable qui tend à injustifier celle-ci et à
> >> croire que ses intérêts sont divergeants de ceux d’autrui.
> >>
> >> La « forte pression » dont tu parles est un bâton qui casse, moi je
> >> parle de la plus solide des carottes : l’utilité, la réciprocité,
> >> l’empathie.
> >
> > C'est bisounours, et cela se limite à 99% des gens.
>
> Bon, tu campes sur tes positions, reste sourd et n’argumente pas. Ça
> n’avance pas. T’auras beau le répéter 15 000 fois, mes arguments vont
> pas disparaître tout seuls, il faut *contre-argumenter*, pas sortir des
> idées reçues en réponse et refuser toute contestation.
>
> >> >>>>> La loi, c'est quoi alors ?!
> >> >>>>
> >> >>>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
> >> >>>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de
> >> capital.
> >> >>>
> >> >>> Tu es aussi contre la loi ?
> >> >>
> >> >> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
> >> >> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
> >> >
> >> > Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec
> une
> >> > loi ?
> >>
> >> Comme je l’ai déjà dit, contrairement à un mandat en système anarchiste,
> >> la loi :
> >>   * est établie en top-down, de façon centralisée ;
> >
> > Non, il pourrait y avoir de la démocratie direct[e].
>
> Si ça et le reste des conditions étaient réunies, ça serait plus une loi
> selon ma définition. Mais la démocratie directe ne suffit pas. En Suisse
> ils ont presque ça et l’extrême-droite monte quand même. Je vois pas
> d’autres pays où a interdit les mosquées.
>
> Surtout que la démocratie directe *n’importe comment*, c’est aussi un
> outil de l’extrême droite : utiliser le principe de « légitimité
> démocratique » pour faire décider aux peuples toutes les idées que
> l’extrême droite à réussir à y enfouir au préalable. Et puis déclarer
> que « c’est juste parce que le peuple le veut, est de notre coté et de
> celui de la Vérité » (populisme).
>
> La démocratie directe sans les autres points c’est pas pertinent.
>
> >>   * est enforcée par un système exécutif (police, gendarmerie, milice…)
> ;
> >
> > oui forcément, aucune règle n'a de sens sans moyen de la faire respecter.
>
> Et les RFC ? Personne n’est là pour les faire respecter, pourtant ça
> marche. Tu comprend le concept de norme cooptée et descriptive plutôt
> que prescriptive ?
>
> >>   * est, du coup, prescriptive et non descriptive ;
> >
> > Pourquoi ?
>
> Cf. plus haut.
>
> Oh, et comme tu sembles détester les slogans : la liberté ça ne s’impose
> pas, ça s’apprend.
>
> >>   * est essentiellement gardienne des hiérarchies et inégalités, donc de
> >>     la propriété et des normes patriarcales.
> >
> > Cela dépend qui la fait.
>
> Aucune autorité n’a jamais aboli ce qui lui permettait d’être une
> autorité, c’est-à-dire la propriété et les normes patriarcales. Jamais.
>
> >> Pas plus que la propriété materielle. Notamment celle des
> >> terres/habitations, moyens de productions et de tout ce qui est
> >> disponible en abondance.
> >
> > Il y a peu de chose matériel disponible en abondance et aucun à cout nul.
>
> Énormément. La nourriture est produite en quantités suffisantes pour
> rendre malade de 1 à 3 fois la population intégrale de l’humanité. Fais
> le calcul pour n’importe quelle denrée individuelle. Pour les logements
> calcule la surface terrestre non-immergée et la population, fais des
> comparaisons avec les extrêmes de densité de population, et tu verra que
> c’est loin d’être optimal. Pour finir, tu regardera le nombre de
> logements *vides*, utilisés uniquement pour spéculation, dans les
> endroits les plus peuplés, riches mais aussi miséreux, du genre
> Paris. Et tu n’oubliera pas de remarquer qu’évidemment payer pour
> quelque chose que ça ne change pas si on en prend ou pas ça n’a pas de
> sens.
>
> >> > D'ailleurs la parabole du champs à partager entre les villageois pour
> >> > justifier la propriété, ne marche plus dans ce cas.
> >>
> >> Je la connais pas. Tu peux raconter/faire un lien ? :)
> >
> > Je ne l'ai pas retrouvé. C'est un texte fondateur des libéraux (Locke ?).
> > Cela m'a toujours fasciné de voir que cela ne s'applique pas du tout à la
> > propriété intellectuelle.
>
> Ok, ce serait intéressant de retrouver ça.
>
> >>>> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
> >>>> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
> >>>> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
> >>>>
> >>>> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
> >>>
> >>> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
> >>
> >> En quelque sorte, oui, mais c’est à distinguer des « normes » en temps
> >> que directives autoritaires.
> >
> > norme sans moyen coercitif, comme une morale ?
>
> En quelque sorte. Sauf que la morale, du latin mores, se base sur les
> mœurs, les traditions. Ce dont je parle c’est plus objectif, plus
> commun, plus « scientifique », c’est l’éthique.
>
> Pour des séparations simple : la morale est relative à une culture alors
> que l’éthique non.
>
> > On sait ce que font les gens de la moral :) ?
>
> Faut vraiment que t’écoutes quand on te dit « socialement
> construit ». Pour l’instant tu es sourd.
>
> >>>>> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
> >>>>> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
> >>>>
> >>>> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
> >>>> définition de résilient.
> >>>
> >>> "Qui résiste au changement"
> >>
> >> Ça c’est pas du tout la définition de résilient, mais de
> >> résistant. Regarde ce qu’on entend par résilient quand on dit « Internet
> >> est résilient ». Genre dans les conférences de Benjamin Bayart.
> >
> > Pour internet, c'est qu'il ne peut pas être coupé, même si une partie
> > tombe.  Cela revient un peu au même.
>
> Non. Bon, une analogie simple : tu vois le chêne et le roseau ? Le chêne
> est résistent, le roseau est résilient. Voilà.
>
> Quand à Internet, « il ne peut pas être coupé », c’est en commune mesure
> avec sa décentralisation. En Égypte il y avait 3 FAI ça a pas été
> compliqué. Si tu fais un mesh P2P *là* c’est impossible.
>
> >>>> Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique. Mais
> du
> >>>> coup ça va te faire beaucoup de lecture.
> >>>
> >>> J'ai autre chose à faire, plus utile.
> >>
> >> Du genre participer volontairement à un système qui va contre les
> >> intérêts de tous sans tenter de prendre conscience de ce dans quoi on
> >> est inclus et de quoi on est prisonnier ?
> >
> > C'est ça.
>
> Ah mais t’es un troll en fait ?
>
> >>>> Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous. Je
> te
> >>>> le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
> >>>> faire la sourde oreille.
> >>>
> >>> C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à
> >>> partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se
> >>> partager un médicament ?
> >>
> >> J’ai déjà répondu pour les guerres. Quant aux fleuves c’est un mauvais
> >> exemple parce que le cours est ordinairement plus élevé qu’on ne peut le
> >> boire.
> >
> > Sauf culture, ce sont des cas réelles.
>
> Et comme toujours, ça dépend du contexte.
>
> >> Comme j’ai dit, en cas de nécessité de rationnement, on le fait
> >> de la façon la plus intelligente possible afin de subvenir le plus
> >> possible aux besoins de tous et de minimiser le temps nécessaire pour
> >> sortir de cette situation.
> >
> > Et pourquoi les amont écouteraient ceux en aval ? Surtout si chacun est
> en
> > autonomie, pourquoi se foutre de ceux en aval ?
>
> Pour les même principes qui motivent l’action sociale ou l’éthique que
> j’ai déjà cité une demi-douzaine de fois : l’utilité indirecte, la
> réciprocité, l’empathie.
>
> >> > Tout cela mène à des guerres.
> >>
> >> Les guerres ont souvent des motifs divers, financiers, nationaux,
> >> religieux… Les guerres sont depuis toujours un instrument du Capital ou
> >> d’Église. Autant d’institutions autoritaires à abolir. Ce n’est pas pour
> >> rien si l’anarchisme est antimilitariste
> >
> > En parti seulement, j'ai lu la fiche de ton héros sur wikipedia.
>
> « Héro » ? Je vois pas de qui tu parles. Quel individu ?
>
> >> Oui, mais le capitalisme *tend* au monopole du fait de la concentration
> >> du capital. Le monopole est une tendance intrinsèque au capitalisme et à
> >> tout système basé sur la propriété.
> >>
> >
> > oui, c'est pour cela que c'est interdit.
>
> Et miracle : ça marche pas. Il est hautement douteux de continuer à
> utiliser un système qu’on est obliger de règlementer — en vain — pour
> qu’il tende pas au désintérêt commun.
>
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