[PP-discussions] pp...) ...was :

[Corentin Cadiou @ Cphyc]

Je me permets de faire une contribution pour mettre en doute de certains
de propos sur cette mailing list. En effet, les média généraux ont
tendance à beaucoup amplifier l'état de la recherche (quand je parle de
recherche, je parle de ce qui se fait de mieux dans le monde dans des
labos).

J'avoue ne pas avoir eu le courage de répondre jusqu'au bout du mail.
Quoi qu'il en soit, je ne partage pas ta vision anarchique Alexandre sur
tous les points dans le sens ou je ne fais pas confiance à mon prochain
pour qu'il m'aide à maximiser le bien général. Je pense plus qu'il
essaie de maximiser son bien et que s'il doit me marcher dessus, tant
pis pour moi. En revanche, je suis pour une décentralisation de la
démocratie en supprimant l'idée de pouvoir central et d'État, mais tout
en conservant le concept de hiérarchie.

Enfin, je me permets une remarque à vous deux, merci de vous rendre
compte que votre but n'est pas de convaincre l'autre mais d'exposer vos
arguments, ça permet d'avoir une discussion et pas une dispute…

On 11/03/2014 08:58 PM, Garreau, Alexandre wrote:
> Le 03/11/2014 à 15h47, Nicolas B a écrit :
>> Le 3 novembre 2014 12:28, Garreau, Alexandre> a écrit :
>>> Le 03/11/2014 à 10h55, Nicolas B a écrit :
>>>> Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre a écrit :
>>>>> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
>>> ...
>>>>
>>>> C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement
>>>> idiot et stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui
>>>> est lié à la valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien
>>>> avoir un PIB qui croit avec des ressources limités : la valeur
>>>> monétaires des ressources montent en flèches et la valeur du travail
>>>> intellectuelle aussi. C'est idiot de lier l'augmentation de
>>>> consommation de matière première avec la consommation de
>>>> ressource. Surtout que la pénurie engendré par la consommation
>>>> immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché : les prix vont
>>>> monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est la
>>>> violence ou non, du processus.
>>>
>>> La croissance c’est celle du PIB abstraitement, l’expansion du capital
>>> concrètement. Et les délires de « capitalisme vert » où les capitalistes
>>> deviendraient soudainement consciencieux du long terme et du bien de
>>> l’humanité, ça reste des illusions.
>>
>> Arrête de raconter n'importe quoi la croissance est définit comme celle du
>> PIB, c'est précis. C'est la somme de toutes les factures, et n'a rien à
>> voir avec l'augmentation de capitale. C'est facile de faire augmenter le
>> pib sans augmenter le capitale : il suffit de faire circuler l'argent plus
>> vite.
> 
> Bon, alors pour être clair, quand tu disais que la croissance faisait
> disparaître une certaine quantité de chomage, tu disais donce que
> « c’est facile de faire disparaître le chomage, même sans augmenter le
> capital : il suffit de faire circuler l’argent plus vite ».
> 
> Tiens ça me rappelle ça : <http://www.smbc-comics.com/?id=2855>.
> 
> Et sinon du coup t’en fais quoi de la « croissance » entendue comme
> nécessité du capitalisme de produire toujours plus toujours plus vite
> par la magie de la compétition et de la recherche immodérée et finale du
> profit ?
> 
>>>>>> Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
>>>>>
>>>>> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum performant
>>>>> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement simple que
>>>>> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh, surprise, ça
>>>>> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
>>>>> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
>>>>
>>>> GNUnet fonctionne très mal.
>>>
>>> Source ? T’as testé au moins ? Tu testes bien toutes les semaines pour
>>> suivre l’évolution et l’amélioration progressive des DHT ?
>>
>> Non, je n'ai pas regarder dernièrement, vu qu'il y a 5 ans, c'était déjà
>> considéré comme mort coincé entre bittorent et TOR.
> 
> Ça a changé pas mal depuis 5 ans. Déjà on a les DHT nouvelles
> générations, ensuite ça a pris pour projet de remplacer l’intégralité de
> l’internet existant de la couche 2 à la couche 7 en rendant ça libre,
> 100% P2P (sans serveurs) et respectueux de la vie privée. Et que ce soit
> utilisable par madame Michu. Et il est sur de très bonnes pistes, et
> progresse formidablement bien.
> 
>>>> Pour comprendre les limites des DHT, il suffit de voir la lenteur de
>>>> TOR.
>>>
>>> Qui utilise des DHT ancienne génération. Sinon on peut regarder la
>>> rapidité de Tox ou GNUnet et on change d’avis.
>>
>> Je te donne le bénéfice du doute. Même vu la popularité de TOR par
>> rapport à GNUnet, j'ai un gros doute.
> 
> C’est juste normal. Tor est directement utilisable, reste
> rétrocompatible avec Internet et « just works ». GNUnet fait
> complètement table rase, et crée un nouvel Internet, un nouveau réseau à
> apprendre (mais qui est toutefois magnifiquement plus simple que le
> précédant, grâce à la cryptographie moderne et aux DHT de nouvelle
> génération). De plus GNUnet a beaucoup de features qui le rendent
> beaucoup considérablement plus sûr que Tor. Et rappelons que Tor n’a
> toujours pas été cassé.
> 
>>>> Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela ne passe pas à
>>>> l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent, TOR cherche
>>>> même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux fonctionner).
>>>
>>> cjdns a été testé pendant des dizaines d’année et passe à
>>> l’échelle. Gloire à cjd. Son idéal était illusoire, mais ses recherches
>>> sont merveilleusement utiles.
>>
>> Tu parles. Selon wikipedia, c'est un truc de test avec 300 noeuds...
> 
>>>>>>> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis écolos à
>>>>>>> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
>>>>>>> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques milliards
>>>>>>> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient pas
>>>>>>> sur des données personnelles qui les regardent pas…
>>>>>>
>>>>>> Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi pour comprendre,
>>>>>> que c'est techniquement n'importe quoi.
>>>>>
>>>>> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
>>>>> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies cryptographiques.
>>>>
>>>> Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai laisser
>>>> tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.
>>>
>>> cjdns. Et c’est un parmi d’autres. Cjd est en contact avec les hackers
>>> de YBTI et de GNUnet, on s’en inspire.
>>
>> cjdns fonctionne sur internet, c'est pas du réseau maillé comme les mesh
>> wifi.
> 
> « Selon Wikipédia », j’aurais aimé que tu te renseignes un peu plus sur
> le projet : c’est sur la couche routage et à terme le but c’est
> d’établir des mesh wifi à l’échelle internationale. Jusqu’à maintenant
> on a eu *aucun* problème. On a établi un moyen de créer en mode zéroconf
> des réseaux mesh *intégralement décentralisés* sans *absolument aucun
> centre*, 100% P2P, grâce aux DHT nouvelle génération, qui sont du coup
> résistants au poisonning, plus robustes et plus rapides.
> 
>>>>>>> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire bouiller
>>>>>>> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
>>>>>>> bittorrent ?
>>>>>>
>>>>>> Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si longtemps, qui a
>>>>>> était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques multiplication
>>>>>> pour s'en rendre compte.
>>>>>
>>>>> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
>>>>> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
>>>>> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste terriblement
>>>>> économe coté conso.
>>>>
>>>> Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications ultra
>>>> complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.
>>>
>>> GNUnet le fait, par propagation.
>>
>> Non, il ne le fait pas. Il tente de le faire.
> 
> Si, cette fonctionalité c’est juste basique et c’est implémenté et
> fonctionnel depuis belle urette. Mais bon après c’est sûr que si t’as
> fait que jeter un œil il y a 5 ans…
> 
>>>>> des organes humains (ça a
>>>>> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs personnes, on a
>>>>> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…). Les CPU en
>>>>
>>>> C'est au stade expérimental[…]
>>>
>>> Quand ça a été mis en pratique et qu’on a sauvé des vies avec ça, moi
>>> j’appelle plus ça « expérimental ».
>>
>> Source ?
> 
> Tu me fais déterrer des trucs vieux toi. Mais bon après quelques
> recherches : 
> <http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-un-enfant-de-trois-mois-sauve-grace-a-l-impression-3d-53732.html>
> <http://future.arte.tv/fr/sujet/lespoir-des-cellules-souches>
> <http://www.atlantico.fr/decryptage/valve-cardiaque-semelle-et-demain-morceau-organe-quand-impression-3d-devient-indispensable-auxiliaire-sante-roland-moreau-996025.html>
> <http://www.largeur.com/?p=4022>
> 
> Et des vidéos et articles que je retrouve plus parce que d’autres me les
> ont montré :/
> 
> Sinon tu peux chercher tout seul aussi ;)

N'importe qui qui a déjà utilisé une imprimante 3D sait que l'impression
3D est en plein essor. Cependant, on est encore *très* loin (au moins
une dizaine d'année) avant d'avoir des impressions suffisamment fines et
précises pour en faire des applications en médecine. Alors certes, il
existe des exemples où on a utilisé une impression 3D pour « imprimer »
des éléments simples (artères, valve, etc...) mais on n'imprimera pas
demain des organes.

> 
>>>>> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
>>>>> d’établir un vrai système de distribution énergétique décentralisé par
>>>>> « Ça n’existe pas ».
>>>>
>>>> Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile de
>>>> tirer des plans sur la comète pour un truc qui existera peut être
>>>> dans 15 ou 20 ans.
>>>
>>> Tu disais pas il y a peu que ça existait mais que ça le devenait moins à
>>> mesure qu’on faisait passer du courant ?
>>
>> Non, je parlais de matériaux supra conducteur dans un labo, plus supra
>> conducteur avec du courant, pas de cable utilisable en vente.
> 
> D’accord.

Ce qui se fait de mieux aujourd'hui en supraconduction (qui signifie
conduire le courant sans résistance, c'est-à-dire que tout le courant
émit à un endroit est transmis sans perte jusqu'au bout du matériau
supraconducteur), ce sont des matériaux qui coûtent une fortune et qu'il
faut refroidir à -100°C pour avoir de la supraconductivité. 10 - 15 ans,
c'est le temps minimal qu'il faut espérer avant d'avoir un matériau
supraconducteur à température ambiante dans un labo quelque part et il
faudra au moins attendre une vingtaine d'année pour qu'il soit possible
de le produire à un prix raisonnable.

> 
>>>>> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à base de
>>>>> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de carbone ça
>>>>> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
>>>>> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
>>>>> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
>>>>> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
>>>>> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
>>>>>
>>>>> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
>>>>> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le monde
>>>>> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite automatiser les 20%
>>>>> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture). On ne le
>>>>> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et l’expropriation
>>>>> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur émancipation
>>>>> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas fait,
>>>>> évidemment.
>>>>
>>>> Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
>>>> automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
>>>> capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les
>>>> situations ou
>>>> un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.
>>>
>>> Pourquoi c’est toujours pas fait alors ?
>>>
>>
>> Parce que ton pre-réquis du "cela couterait moins d'effort pour l'humanité
>> de toutes automatisé" est faux.
> 
> D’abord s,effort,effort pénible/désagréable
> physiquement/intellectuellement, et ensuite pourquoi donc ?
> 

Actuellement, on galère à faire comprendre à un robot comment il peut se
déplacer dans l'espace. Du coup, pour chaque tâche il faut construire un
nouveau robot. Ça veut dire que chaque tâche exécutée par un humain
requiert le développement d'une machine capable de faire cette tâche. Il
faut donc des ingénieurs pour le designer, des techniciens pour le
monter, … Ce qui limite l'industrialisation, en dehors des méfaits du «
Capital » c'est aussi que la société n'est pas capable de produire à
vitesse arbitraire.

De plus, si tout d'un coup tu décides d'automatiser les tâches
effectuées par 20% de la population, il faut trouver des activités à
toutes ces personnes. Je ne sais pas du coup si tu te rends compte
qu'une transition comme cela nécessite au moins une génération (le temps
de former des nouveaux ingénieurs capables de créer des machines pour
remplacer leur prédécesseurs qui partent à la retraite, …).

Du coup la seule solution pour automatiser tout le secteur primaire est
*très* lente à mettre en place. Après, je pense effectivement qu'il
existe une pression conservatrice qui va à l'encontre d'un tel
changement, mais ce n'est pas la seule raison qui fait que le secteur
primaire n'est pas automatisé.

>>>> En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être agriculteur,
>>>> mais pas au états unis.
>>>
>>> Et c’est fait aux États-Unis ?
>>
>> Non justement. Donc ton affirmation est fausse : la technique demande
>> encore de sérieuse amélioration.
> 
> Oui mais justement si ces sérieuses améliorations n’ont pas encore été
> faites c’est pour des raisons. Automatiser la production de l’essentiel
> ça me paraît tellement important en terme de libération, d’indépendance
> et de résilience que si on était pas aveuglé par le capital une bonne
> partie de l’humanité compétante alors existante aurait déjà dû s’y
> atteler. Or ce n’est pas le cas. Parce que le Capital a d’autres
> priorités, comme les matchs de football ou la pub (dont les dépenses à
> elles-seules suffisent pour nourrir plusieurs fois l’humanité).
> 
>>>>>>> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
>>>>>>> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner toutes
>>>>>>> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce tout qui
>>>>>>> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
>>>>>>
>>>>>> C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation boursière et
>>>>>> Google n'est pas loin derrière.
>>>>>
>>>>> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes, pas de
>>>>> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je
>>>>> parle de changer chaque système de production inventé jusqu’à
>>>>> maintenant par l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies
>>>>> d’échelles et de tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
>>>>> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
>>>>> possible.
>>>>
>>>> Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de l'électronique
>>>> au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique est unique.
>>>
>>> Le rapport ?
>>
>> Parce que tu parles de l'électronique comme du saint-graal et que tu
>> extrapoles à tout le reste (agriculture, science, etc...)
> 
> L’ordinateur, pas l’électronique. L’ordinateur est à l’électronique ce
> que l’humain est au gnou. L’un est programmable à chaud et se construit
> de façon acquise/culturelle, l’autre non.
> 
> Et oui il l’est, on a jamais fait d’invention au potentiel similaire,
> même l’invention de l’écriture semblerait presque moindre en
> comparaison.
> 

Il faut distinguer trois choses : le non-électronique, l'électronique et
le numérique.
La grande différence entre le numérique est le reste est que le
numérique ne coûte qu'à la conception. Une fois conçu, répandre un
logiciel ne coûte quasiment rien. En revanche, produire une voiture
coûte cher à la conception et cher à distribuer. Du coup, les
raisonnements qui disent que l'informatique va révolutionner le monde
doivent prendre en compte que la vitesse de croissance des logiciels
n'est *en rien* applicable dans le monde tangible dans lequel on vit. De
même, comme les avancées en électronique ont une vitesse finie (la
recherche avance aussi vite qu'elle peut, mais pas aussi vite qu'on le
veut), l'amélioration des software est aussi en soit bridé.

Effectivement, le tout-numérique va (et a déjà) révolutionner (-é)  le
monde. Il y a cependant une *très* grosse marche entre l'ère du tout
numérique et l'ère du tout automatique.

>>>> Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
>>>> génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%. Donc, ils y
>>>> gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards d'euros, seul
>>>> quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.
>>>
>>> On parle donc toujours d’usines avec des économies d’échelles. Moi je
>>> parle de développement de constructeurs universels et de technologies
>>> complexes légères.

Là encore, tu oublies que ce dont tu parles (avec lequel je suis
d'accord à 200%) appartient pour le moment au monde de la science
fiction. Dans quelques décennies, ça fera partie de la science et
quelques décennies après, ça fera partie de la société. En attendant,
que faisons nous ?

>>
>> Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de
>> photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.
> 
> Je me répète : si c’est le cas actuellement, il y a une raison. Depuis
> tout à l’heure je décris une situation écolotechnologique insuffisante
> et suboptimale actuelle, et la nécessité de sortir du capitalisme qui
> est le principal moteur, bloquant, de l’évolution de l’humanité. Et tu
> n’écoutes pas, et t’acharnes à l’ignorer sans même te donner la peine de
> te renseigner/cultiver sur le sujet.
> 
>>>>>> Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un problème
>>>>>> actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
>>>>>
>>>>> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
>>>>> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
>>>>
>>>> On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.
>>>
>>> Tu parles de combien coûte un réseau maillé, puis tu me dis que tu
>>> parles de production… mais tu parles de quoi ?
>>
>> Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au besoin"
> 
> Et, par transitivité, les voisins des voisins, et ainsi de suite, en mesh.
> 
>>>>> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est proches de
>>>>> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.

Un supraconducteur n'est pas forcément un bon conducteur à température
ambiante (il y en a même pas mal qui sont semi-conducteurs à 20°C…). Là
encore, être proche dans la recherche, ça ne veut pas du tout dire qu'on
est susceptible de le rendre utilisable pour Mr Toutlemonde dans les 5 à
venir. Par exemple Einstein a découvert l'effet photoélectrique en 1917
et les premiers lasers dans l'industrie datent des années 70.

>>>>
>>>> Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes températures
>>>> dont j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive quand du
>>>> courant les parcours. C'est ballot.
>>>
>>> Ça ferait donc un problème à résoudre, mais ça vaut largement le coup.
>>
>> Bien sûr. Mais on parle de solution avant 20 ans.
> 
> Si dans une demi-dizaine d’année toute l’humanité s’y mettait on y
> arriverait en beaucoup moins que 20 ans. Toute l’humanité ne s’y met
> pas. Parce qu’on la dégoute du savoir ou qu’on lui en prive l’accès
> adapté (combien commencent des études… et combien en
> *finissent* ?). Donc on choisit quelque meilleurs plutôt que de faire
> travailler tous en les aidant à s’améliorer, tout en niant que la
> compétance, comme tout chez l’être humain, est socialement
> construite. L’humanité est en dessous de son potentiel. À un niveau
> colossal.

Si tu veux savoir, les avancées espérées en physique théorique (tu sais
celles qui il y a 100 ans ont permis de créer des choses comme les
transistors) dans les 50 ans à venir se basent par exemple sur la
théorie des cordes. Pour avancer, il faut faire des expériences. Par
exemple, aujourd'hui la seule expérience capable de tester de très loin
la théorie des corde s'appelle le LHC, qui aura coûté 9 milliards
d'euros, a demandé 14 ans de construction et 4 ans de réglage. Pourquoi
je raconte ça ? C'est tout simplement parce qu'il est faut de croire
qu'il suffit de volonté pour faire avancer la recherche. La recherche
est un domaine qui coûte *énormément* d'argent (LHC = 9milliard d'euros)
et prends *énormément* de temps. Croire qu'il est possible de la
révolutionner en 20ans est arrogant et de plus absolument faux
aujourd'hui et dans les décennies à venir, non à cause de problème
systémique mais parce que la recherche est intrinsèquement lente.

> 
>>>>> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en datacenters avec
>>>>> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
>>>>> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être amélioré ?
>>>>> Changeons la périphérie.
>>>>
>>>> Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra optimisé
>>>> au contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien
>>>> plus puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre
>>>> de mips/whatt est plus intéressant sur le serveur.
>>>
>>> Ça ne change pas le désastre politique, écologique et technique qu’est
>>> un datacenter.
>>
>> Sauf si les mips sont plus optimisé que dans ton téléphone.
> 
> Mais la puissance de calcul importe peu pour la potentialité d’un
> réseau, l’utilité principale c’est de transférer des données, c’est
> juste de la copie raw de disque dûr ou RAM à câble/antenne, osef de la
> puissance de calcul.
> 

S'il est vrai qu'il y a effectivement une grande partie de l'énergie des
datacenter qui est utilisée pour faire de l'analyse de contenu, il ne
faut pas oublier que le principe du P2P est aussi de ne pas avoir
unicité de l'information. De ce fait, ce qui, sur un datacenter est
analysé une fois va être analysé n fois sur un réseau P2P. Ça veut dire
que la simple opération d'indexation des pages va se faire sur n
ordinateurs à la place de 1. Du coup, même si ce réseau ne fait pas
d'agrégation de contenu comme le font aujourd'hui des twitter, Facebook,
Google, la décentralisation impose d'augmenter énormément les calculs à
réaliser.

Du coup, tu te retrouves avec une armée de petits ordinateurs non
optimisés qui recalculent tous la même chose. Je doute donc très
fortement que l'emprunte écologique d'un tel réseau soit bénéfique
comparé à des gros datacenter.

> Je te propose deux extrêmes : soit un superordinateur ultrapuissant
> ultraoptimisé central pour toute la planète et aucun d’autre ordinateur
> sur Terre, et pleins de petits ordinateurs faibles en conso comme en
> puissance (rapport mips/conso) style Raspberry Pi répartis autour du
> monde sans rien de plus puissant.
> 
> Qu’est-ce qui est le plus *utile* ?
> 
> Ce qui compte c’est l’utilité, essentiellement du datalove, pas du
> calcul. Le calcul est éventuellement utile pour de grosses applications
> scientifiques, mais je parle de choses simple, genre copier 1 Téra de
> vidéo. Genre diffuser le plus vite possible à travers le globe avec la
> plus grande difficulté de censure un message textuel, ou de la
> documentation structurée (textuelle toujours). Osef des MIPS pour ça.

Lire une vidéo, ça coûte des MIPS, encrypter et router de l'information,
ça coûte des MIPS. Structurer un document, ça coûte des MIPS. Bref,
toute opération sur un ordinateur coûte des MIPS. Essaie de regarder
l'utilisation moyenne de ton ordinateur et tu verras que quand tu ne
fais rien, le simple fait d'être allumé consomme un pourcentage non
négligeable de la capacité de ton processeur. Pourquoi, parce que le
simple fait de maintenir un système en éveil, connecté à internet, qui
accepte des communications, en établi coûte du temps de calcul.
Transformer la terrer en une armée de laptop branchés à internet allumés
24/24 n'est pas du tout une solution économe en électricité ni
respectueuse de l'environnement quand des serveurs le font mieux.

Attention, je ne dis pas qu'il faut centraliser Internet, bien au
contraire. Je demande juste de cesser de rêver et de s'imaginer que la
décentralisation n'a que du bon, car ce n'est pas vrai (et c'est un vrai
défi à relever).
> 
> T’as vu les conférences de Benjamin Bayart au moins ? Où tu vois les
> énormes conséquences sociopolitiques d’Internet liées aux MIPS ?

Oui, mais je vois pas le lien.

> 
>>>>>>>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
>>>>>>>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
>>>>>>>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
>>>>>>>> production.
>>>>>>>
>>>>>>> Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire largement
>>>>>>> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace chaque
>>>>>>> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée par une
>>>>>>> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit *très
>>>>>>> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
>>>>>>
>>>>>> Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer et c'est
>>>>>> 50m²
>>>>>> de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore, il n'y
>>>>>> a pas
>>>>>> le transport pris en compte.
>>>>>
>>>>> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà,
>>>>
>>>> Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle, le
>>>> four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw, c'est tout
>>>> petit.
>>>
>>> Pour le reste aussi autant que je sache.
>>
>> Source ?

J'ai pas de sources, mais tous les projets d'éco-maison à rendement
positifs ont, comme leur nom l'indique un rendement positif. Pourquoi
est-ce qu'on ne les appelle pas des maisons autonomes ? Tout simplement
parce que le jour, elles produisent trop et la nuit pas assez. Du coup,
en somme elle produisent plus qu'elles ne consomment, mais si tout le
monde faisait ça, vous éteindriez vos ordinateurs dès la tombée du soleil.

De plus, les systèmes de stockage de l'énergie sont aujourd'hui mauvais.
Il est quasi impossible de stocker de l'énergie sans en perdre une part
non négligeable (de l'ordre de 30% et plus), ou alors ça n'est pas
exploitable pour Mr Toutlemonde parce que trop cher/trop gros/… Donc la
production électrique n'est pas la solution. La production par des
éoliennes à les mêmes problème. Seule la production géothermique est
fiable. Cependant, on peut « réchauffer » une maison via des puits
canadiens, mais on ne peut pas la chauffer (c'est juste une manière de
diminuer l'énergie à dépenser pour chauffer). De même, si votre sol est
à 10°C (ce qui est environ caractéristique pour un sol à une profondeur
d'une dizaine de mètre), vous ne pouvez pas espérer faire chauffer de
l'eau à plus que 10°C. Et il ne suffit pas de creuser pour avoir plus
chaud (sauf en Alsace !).

> 
>>>>>> Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
>>>>>
>>>>> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries, écologiques,
>>>>> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),
>>>>
>>>> ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.
>>>
>>> Ça a été théorisé par des ingénieurs et je pense réalisés sur des
>>> éco-maisons.
>>
>> Non, cela ne l'est pas.
> 
> Bon bah quand je vois, entend où lis quelque chose faudra que je trouve
> comment être plus attentif et me rappeler de le noter…

Toutes les solutions (pile à hydrogène, au gel), etc … ont fait la une
des journaux mais on ne les a jamais trouvé dans la vie réelle. La
raison est simplement que ce ne sont pas des technologies au point. Par
exemple, la pile à hydrogène rencontre le problème tout bête qu'il faut
beaucoup de temps (et de l'hydrogène …) pour se remplir (ce n'est pas
exploitable sur des cycles de 24h pour stocker de l'énergie
photovoltaïque) et qu'après il faut stocker l'hydrogène sous forme de
gaz, ou le comprimer (ce qui coûte de l'énergie …). Du coup, tu peux
effectivement avoir tes bonbonnes d'hydrogène, mais tu peux pas les
recharger, faut acheter régulièrement de l'hydrogène et pas les vider
trop vide… Bref, il n'existe pas aujourd'hui de solution miracle, malgré
ce que la presse généraliste nous fait croire par des articles de
vulgarisation mal faits.

> 
> À ce qu’il paraît pour le TDAH le remède financier marche bien, je
> devrais essayer.
> 
>>> J’admet parfois répondre injustement à tes affirmations à l’air trop
>>> péremptoire par un ton similaire et je m’en excuse, mais ce serait
>>> chouette si tu développais plus et moins sèchement :) en intégrant une
>>> réflexion politique à ton développement si possible.
>>
>> Non, je reste concret, avec des problèmes concret et immédiats. Tu peux
>> développer un discours à long terme mais tu ne peux pas mélanger les
>> horizons immédiat, à 10 ans et à 20 ans.
> 
> Je vois dans l’immédiat. Mais je fais surtout le lien entre le
> *potentiel* énorme et les nuisances du capitalisme et des différents
> systèmes de domination, d’oppression et de hiérarchie. Bref, je fais une
> réflexion politique, ce que tu devrais tenter aussi.
> 
>> Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur
>> l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est
>> l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les
>> projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour pouvoir
>> corriger le tir si besoin.

C'est bien beau de se dire qu'il faut la société avance par petits pas.
Malheureusement, c'est vrai dans le monde du logiciel. C'est vrai dans
le monde de l'entreprise (et encore, seulement si elles sont assez
petites). Ce n'est pas vrai pour la recherche, ce n'est pas vrai pour
faire des restructurations de la société (comme par exemple «
automatiser les 20% du secteur primaire ») qui prennent des décennies.
> 
> Rien de ce que j’ai cité n’est soi fonctionnel, soit suffisamment
> plausible/potable/probant pour être déjà en laboratoire.
> 
>>>>> et surtout 2) d’établir un réseaua
>>>>> maillé.
>>>>
>>>> Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de ligne à
>>>> HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à chaque fois
>>>> les manifestations écolos.
>>>
>>> Ça s’enterre, et si ça permet de faire tourner le monde, au delà du
>>> primitivisme qui est autant à combattre que la religion, je vois pas le
>>> problème.
>>
>> Même enterré, cela pose problème, cela fait une bande de 30 ou 50m de
>> large, ou il ne faut rien construire.
> 
> Pour relier de larges distances, mais pour de simples petits foyers, il
> y a besoin d’une surface si grande ? et quand bien même, ne peut on pas
> enfouir plus profond ? ça peut s’automatiser le creusage/décreusage de
> trou au pire.

Pour le coup, un réseau décentralisé de production d'énergie demande un
nombre similaire de câble qu'on a déjà dans les champs et dans les
sous-sols. En y réfléchissant, il n'y a pas besoin "d'ajouter de
nouvelles lignes" puisque tout le monde est déjà connecté au même
réseau. Si on décentralisait la production, en supposant qu'il existe
des manières de stockage (mais là on parle dans le vent et dans ce qu'il
faut prévoir dans plusieurs décennies), il suffirait de remplacer les
usines de production d'aujourd'hui par des gros routeurs à énergie de
demain.

> 
>>>>> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
>>>>> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
>>>>> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la surface
>>>>> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
>>>>
>>>> Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
>>>> milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la France est à
>>>> peine connecté à ses voisins proches ?
>>>
>>> Connecté par et pour quoi à ses voisins proches ?
>>
>> Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie électrique, mais
>> c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement avec nos voisins direct.
> 
> Que quelque chose ne soit pas le cas ne veut en rien, mais alors *en
> rien* dire que ça ne peut pas se faire ou que ça ne se fera pas.
> 
> Déjà pour beaucoup, sortir du capitalisme, ou au moins lui survivre,
> c’est une utopie.

Si tu veux une petite application numérique, les câbles utilisés dans
les HT sont majoritairement en alu. Pour un câble de 10cm, transporter
du 10 000V sur 1000km fait perdre 100MW, c'est-à-dire 1/10 de ce que
produit une centrale nucléaire. Alors bon, il ont surement une section
plus grande, mais l'idée est là : tu ne peux pas transporter l'énergie
d'un bout à l'autre de la planète, il faut arrêter de rêver. Tu peux
transporter sur un pays comme un pays européen, mais au delà tu as trop
de pertes.

> Internet avant son invention aurait été vu comme une utopie… et c’en est
> une, littéralement, étymologiquement. Aujourd’hui on rend tout savoir
> disponible à l’intégralité de l’humanité. Va faire croire ça à ceux qui
> maitrisaient encore à peine correctement le feu et qui venaient
> d’inventer l’écriture. C’est une utopie. Et elle fonctionne.
> 
> Et comme disait un pote d’AL : « Je préfère faire le choix de l’utopie
> plutôt que celui de la chimère ».
> 
>>>>> 2) justement, je ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés
>>>>> actuellement (dont la production est en plus ultra-polluante et ce
>>>>> qui fait que leur utilisation même à long terme n’a plus rien
>>>>> d’écologique au vu de leur espérance de vie) avec un rendement
>>>>> ridicule et qu’on ne peut poser que sur de large surfaces planes où
>>>>> on accepte de ne mettre rien d’autre que des panneaux noirs. Je parle
>>>>> de panneaux solaires qu’on pourrait poser sur toute surface. Plus un
>>>>> centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière pour en faire de
>>>>> l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de l’établir avec
>>>>> un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente plus de 50m²
>>>>> de surface illuminée au total.
>>>>
>>>> Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand je parlais
>>>> de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au soleil pas en
>>>> biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus écolo avec un
>>>> rendement plus faible encore.
>>>
>>> Les immeubles ça centralise et crée de la dépendance, encore une
>>> fois.
>>
>> Les seul habitations zéro energie de plus haut niveau ("or", de mémoire)
>> sont des immeubles de centre ville, car tous les autre logements nécessite
>> un budget voiture énorme.
> 
> Le RER et les chemins de fer ça existe. Il y a même des idées à délopper
> avec le pneumatique, le vide, la lévitation électromagnétique, la récup’
> d’énérgie par décellération électromagnétique…
> 
> Et on a bien fait un avion solaire, ça doit pouvoir s’appliquer à
> d’autres types de véhicules. Dès lors osef de combien il faut l’utiliser
> si on peut répondre à son besoin énergétique proportionnellement à sa
> présence.

Oui enfin ton avion solaire il déplaçait tout juste une personne et il
était fait en je ne sais quel matériau ultra léger. De là à imagine un
RER autonome, il y a un monde.

> 
> Mais de la même façon, avant Internet, si t’avais eu une idée similaire
> on aurait pu te traiter d’uluberlu et te rappeler que les bibliothèques
> centrales nationales sont ce qu’il existe de plus optimal. Et on
> t’aurait dit « réseau décentralisé de routeurs programmables ? ça
> n’existe pas ».
> 
>>> Les villes sont une grosse concentration malsaine de population
>>> nécessaire au Capital quand on pourrait mieux répartir la densité de
>>> population en créant plus de voies de communications et les rendant
>>> gratuites (évidemment, en système communiste c’est naturel).
>>
>> Non, c'est juste le mode d'habitation le moins chère, ayant le moins
>> d'impact sur la nature, et qui permet de minimiser l'effort sur les réseaux
>> (eau, électricité, internet, poubelle, transport en commun).
> 
> L’eau ça peut s’iriguer facilement, au pire on peut même creuser des
> fleuves si nécessaire. Internet on peut poser de la fibre sur de longues
> distances, il faut juste des moyens de creuser les trous, donc soit on
> trouve de la volonté chez les habitants de chaque région, soit on
> automatise ça avec des robots. La poubelle c’est quelque chose à faire
> disparaître : tout rendre recyclable, privilégier les structures
> organique et biodégradables faites d’éléments abondants et légers, et
> surtout virer cette absurdité de concept d’« emballage ». Quant aux
> transports en commun, il y a moyen faire ça bien sur de grandes
> distances, et c’est justement pour permettre d’étendre et de
> décentraliser que ça existe.

Ton discours est très beau, mais entièrement utopique. Effectivement, il
est possible de développer les transports en commune et il faut le
faire. Mais de là à penser que c'est pour demain, non. Il a fallu au
moins 15 ans pour créer la ligne de TGV entre Paris et l'Alsace, imagine
ce que c'est de recréer un nouveau réseau à l'échelle d'un pays et du
monde ? Et là encore,il ne suffit pas de dire « allez les gars au boulot
» pour que ça aille plus vite, il y a une myriade de contrainte qui fait
que construire une route, ça prend du temps, il n'y a pas forcément
assez de personnel, il faut trouver l'argent, …
Après l'intérêt des villes c'est de pouvoir concentrer des choses que tu
ne peux pas décentraliser. Par exemple, l'accès à la culture non
numérique (concerts, théâtre, cinéma) n'est pas possible au milieu de la
Creuze, tout simplement parce que sans publique, ces structures
n'existent pas. Donc au milieu d'un village de 200 habitants, ça ne peut
pas exister. De même, tu peux centraliser les transports en commun tout
en minimisant la distance moyenne parcourue pour travailler. En plus,
l'intérêt d'une ville c'est que ça permet de concentrer sur peu de km²
ce qui prendrait une place monstrueuse avec un agencement type «
campagne » et n'est pas du tout écolo (il faut plus de routes, plus de
câble, ça veut dire réduire le nombre d'espaces naturels, tracer au
béton des lignes dans les forêts, …). Bref, c'est con à dire mais une
ville c'est ce qu'il y a de plus écolo.

> 
>> Bref, c'est l'avenir.
>>  ...
> 
> Le passé. Ou tu as une vision bien sombre de l’avenir. Faudrait rappeler
> tous les effets néfastes de la ville psychologiquement, politiquement,
> socialement, sanitairement, etc. ? Je crois que Voltairine de Cleyre
> (que je t’ai déjà cité d’ailleurs) a écrit un essai dessus.
> 
>>>>> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
>>>>> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
>>>>> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que possible), et de
>>>>> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
>>>>
>>>> Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision, avec des
>>>> électroniques de puissance avec une durée de vie longue.
>>>
>>> Les humains aussi ça a une durée de vie très longue, et c’est
>>> extrêmement précis. Ça nécessite pourtant pas masses d’énergie à
>>> répliquer. On commence déjà à s’inspirer de tels systèmes organiques
>>> pour nos brouillons de constructeurs universels.
>>
>> On est loin de créer la vie !
> 
> Oh, pas tellement je pense. En attendant la *reproduire* et la *hacker*,
> ça on peut faire.
> 
>> Les trucs qui se réparent tout seul c'est encore de la SF.
> 
> Le MIT a déjà construit des briques magnétiques à rotativité qui sautent
> et font des structures qui se construisent et réparent toutes seules.
> 
> Sinon si tu ne parles pas uniquement des technologies humaines existant
> déjà, les êtres vivants sont un excellent exemple de structures qui se
> réparent toute seules.
> 
> Et doit on te rappeler que pour quelqu’un d’il y a un ou deux siècles
> seulement, presque tout ce qui a été inventé depuis jusqu’à aujourd’hui
> c’est *déjà* de la SF ? L’argument « c’est de la SF » ne tient plus
> depuis longtemps.

Si, il existe des choses qui font partie de la science fiction. Croire
qu'on est capable de répliquer la vie en est une. En effet, on a réussi
à cloner un mouton il y a 15 ans, deux ou trois bestioles depuis, mais
pas mieux. On n'en est pas à cloner des vaches en série ni à faire des
doublons de bébé de prix Nobel. Dire que quelque chose appartient à la
SF est juste un moyen de rappeler que ce dont on parle n'est pas pour le
présent, mais pour un futur dont on ne sait pas à quel point il est
lointain. Construire des robots capables de se réparer, ça n'existe pas
encore en dehors des labos du MIT (et encore, ils arrivent à
reconstruire une structure qu'on leur donne et n'ont rien d'intelligent,
on est loin des nanotechnologies futuristes avec des objets qui se
reconstruisent).

> 
>>>>> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
>>>>
>>>> Pour faire des économies d'échelles qu[e] tu ne veux pas faire ?
>>>
>>> Il faut changer la production, mais *qualitativement*, pas
>>> quantitativement. Faut cesser de penser capital et penser société.
>>
>> blablabla (?) Encore un slogan.
> 
> Oui c’est facile de déformer un discours, puis de refuser d’écouter les
> contestations.
> 
>>>>>>> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux batteries
>>>>>>> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
>>>>>>> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
>>>>>>> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un panneau
>>>>>>> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
>>>>>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
>>>>>>
>>>>>> Source ?
>>>>>
>>>>> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement désastreux
>>>>> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des panneaux
>>>>> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il faut
>>>>> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est en soi
>>>>> très très mauvais environnementalement au niveau de leur production.
>>>>>
>>>>> Donc, en cherchant, encore :
>>>>> […]
>>>>
>>>> Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la fabrication d’un
>>>> panneau photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée
>>>> par la
>>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
>>>> production du Si.
>>>
>>> Mais du coup je parlais du Si.
>>
>> Pas de source donc. Pour moi, cela fait quelques temps que les panneaux
>> fournissent plus d'énergie que n'a couté leur production.
> 
> Heu, je t’ai donné plusieurs sources, et je t’ai déjà dit que le
> problème n’était pas l’énergie mais la pollution. T’écoutes pas décidément
> 
>>> S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal point
>>> principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
>>> c’est à développer.
>>
>> Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne demande
>> de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.
> 
> Et le transport d’énergie, l’énergie qu’elle utilise c’est pas un peu
> les pertes aussi ?
> 
>>>> Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.
>>>
>>> Qu’est-ce que ça change ?
>>
>> Cela ne sert à rien ?
> 
> Quoi ? Qu’est-ce qui ne sert à rien ? Tu pourrais être clair des fois ?
> 
>>>>>>> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
>>>>>>> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes car tout
>>>>>>> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en prenant
>>>>>>> en compte les intérêts des humains et non du capital.
>>>>>>
>>>>>> J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
>>>>>> d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol soi-disant
>>>>>> autolavant.
>>>>>
>>>>> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes c’est bien,
>>>>> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à vivre
>>>>> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
>>>>> visibles.
>>>>
>>>> Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.
>>>
>>> xD
>>>
>>> Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
>>> capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
>>> de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
>>> autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
>>> vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
>>> hétérosexistes et monogamistes ?
>>>
>>> Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu ignorais
>>> que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.
>>
>> Ce qui est idiot avec les idéologues, c'est qu'il parte sur des débilités
>> pareils.
> 
> Oulah, on peut même plus critiquer le patriarcat ? Méwat, c’est bien de
> l’argumentation profonde ça.
> 

Outre les divagations dont vous faites preuves, il est effectivement
pénible de cohabiter avec des insectes, notemment pour leur amour
particulier pour la nourriture qu'on mange et les vêtements qu'on porte.
Je n'ai plus l'article, mais c'était une interview d'une cité « éco » en
France où les habitants se plaignaient d'avoir des surfaces
autonettoyantes qui prenaient des couleurs dégueu, mais qu'on peut pas
nettoyer, et des insectes partout, ainsi que des infiltrations d'eau.
Pour une n-ième fois, il est beau de rêves mais il n'y a pas de solution
miracle et écologique. Tout choix implique des améliorations et souvent
des problèmes.

>> Ma femme déteste ce genre de bestioles.
> 
> Pourquoi alors je devrais 1) avoir une femme 2) que celle ci les
> déteste ?
> 
>> C'est juste que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un
>> peu rire.
> 
> Pour la 2) je pense que soit c’est un stéréotype bête, soit au mieux
> c’est un comportement socialement construit qu’il convient de
> déconstruire. Parce que les arthropodes sont une classe d’animaux
> passionants techniquement qui à leur échelle peuvent faire des choses
> passionantes.
> 
>>>> Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le
>>>> routage. Le
>>>> problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
>>>> équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.
>>>
>>> Le routage, l’évitement de congestion et l’équilibrage, ça reste pas des
>>> tâches faisables par un ordinateur central qui n’étaient pas possibles
>>> avant que les ordinateurs existent ? :)
>>
>> Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne dessus.
> 
> Eh bien là encore 1) ça se développe, 2) ça se fait déjà, j’ai déjà cité
> cjdns, je pense me rappeler qu’il y en a d’autres.
> 
>>>>>>>>>> Les mines,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et
>>>>>>>>> difficiles à trouver qui finissent par se tarir, or il est
>>>>>>>>> souvent possible à base de biotechnologie, de nanotechnologie ou
>>>>>>>>> d’ingénieurie génétique voir moléculaire de construire des
>>>>>>>>> composés ayant toutes les propriétés imaginables avec les
>>>>>>>>> éléments les plus abondants sur Terre. C’est beaucoup plus
>>>>>>>>> abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un système
>>>>>>>>> économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
>>>>>>>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
>>>>>>>>
>>>>>>>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les
>>>>>>>> terres rares
>>>>>>>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On laisse
>>>>>>>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu va
>>>>>>>> disparaitre ?
>>>>>>>
>>>>>>> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
>>>>>>> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
>>>>>>> sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
>>>>>>> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
>>>>>>> l’environnement.
>>>>>>
>>>>>> Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
>>>>>> rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant habituel d 'un
>>>>>> marché  capitaliste ?
>>>>>
>>>>> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y a pas de
>>>>> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
>>>>> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
>>>>
>>>> C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on fait une lois.
>>>
>>> Il y a jamais eu besoin de lois dans une Anarchie. Au plus de mandats
>>> pour expliquer un bon comportement à adopter pour obtenir un bon
>>> résultat de façon descriptive et non prescriptive.
>>
>> Je n'y crois pas une seconde. Il est bien interdit de tuer dans une
>> anarchie. Si tes lois, s'appellent "manda", cela ne change rien.
> 
> Ce n’est pas « interdit » à proprement dire justement, personne ne
> l’empêche, il y a pas de police ou de pouvoir exécutif (au pire une
> milice pendant les périodes de transition avec des nazis, des fascistes
> ou autres contre-révolutionnaires réactionnaires d’extrême droite). Le
> meurtre n’est pas interdit, mais juste absent. Pour les même 3 types de
> raisons que j’ai donné tout à l’heure de « travailler » gratuitement,
> qui s’appliquent à tout comportement social : l’utilité, la réciprocité,
> l’empathie.
> 
> Donc on ne dit pas « ne tue pas », on te dit que la liberté d’autrui
> coincide avec la tienne, et que nuire à la liberté d’autrui nuit à ta
> liberté. À partir de là tu essayes de maximiser la liberté de tous et du
> coup la tienne par la même occasion. Et quand il y a hésitation on se
> concerte pour débattre de *comment* (et pas « pourquoi ») aller dans le
> sens de la liberté de tous. Du coup ce « comment » est avant tout
> technique et descriptif et non éthique et prescriptif.

Toutes les formes d'anarchie n'oublient pas la justice, rappelons-le.
Pour ce qui est du troll initial, les minéraux dont on a besoin pour
faire un circuit imprimé, soit on les récycle, soit on finira par en
arriver à bout. C'est bien beau d'imaginer des plantes produire nos
microcontrolleurs, mais jusqu'à présent il faut des terres rares et les
solutions alternatives sont plus chères et marchent moins bien.
> 
>>> Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les choses
>>> plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque acte,
>>> des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de choisir
>>> ce qu’elle veut faire en fonction.
>>
>> Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.
> 
> Le marché porte à la création de besoins, à la surconsommation et à la
> considération insuffisante des intérêts à long terme.
> 
>>> Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
>>> terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
>>
>> Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.
> 
> Heu, si, ou développes.
> 
>>>>> De plus les télés actuelles utilisent évidemment nombre de procédés
>>>>> peu écologiques. Après le fait que ce soit cher ou non importe peu si
>>>>> l’argent n’existe plus, tout ce qui compte c’est qu’*à long terme* ce
>>>>> soit bon pour l’humanité et donc l’environnement, s’il faut des
>>>>> procédés plus complexes, soite.
>>>>
>>>> Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.
>>>
>>> Et alors ? Si c’est automatisé ça importe peu, une fois que les moyens
>>> de productions sont possédés librement et collectivement par les
>>> travailleurs, leur simple utilisation n’est plus coûteuse.
>>
>> Mais elles coutent un effort à installer ! Le prix est parfois
>> artificielle mais pas toujours ! Cela reflète aussi les heures de
>> travail, la valeur des matière première, et le fait de ne pas faire
>> autre chose avec ces efforts et matière.
> 
> Sauf que tout est déjà largement automatisé, et que je ne vois de
> produit utile pour lequel on ne serait pas prêts à travailler un peu à
> la fabrication en attendant qu’on finisse de tout automatiser.
> 
> cf. ce que j’ai déjà dit sur le travail.
> 
>>> J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
>>> qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
>>> toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
>>> décentralisation et relocalisation maximale possible.
>>
>> Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela ne sera
>> pas un progrès.
> 
> « Bien » c’est relatif, et en aucun cas un critère objectif. Bien en
> quoi ? rendement ? efficacité ? rapidité de production ? résistance ?
> durabilité ? résilience ? confort de production ?  d’utilisation ?
> facilité de production ? d’utilisation ? simplicité de production ?
> d’utilisation ? écologie ? pollution ? rareté ?
> 
> Il n’y a pas de « mieux » ou « moins bien », il y a différents critères,
> à nous de travailler dessus pour pas se foutre en l’air.
> 
>>>>> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
>>>>> produits écologiques et sains de façon complètement décentralisée et
>>>>> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
>>>>> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation
>>>>> spatiotemporelle et donc des procédés jamais exécutables
>>>>> indépendamment du travailleur autrement. Le concept de constructeur
>>>>> universel a pour prérequis l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui
>>>>> l’ordinateur existe et l’on peut révolutionner tous les systèmes de
>>>>> production. On a nottamment déjà la majorité de la production
>>>>> agricole qui est déjà mécanisée. Il y a moyen de complètement
>>>>> l’automatiser et de la placer dans chaque foyer. C’est juste évident.
>>>>
>>>> Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il n'y a pas
>>>> d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus vite, mais
>>>> pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire qui tue tout
>>>> insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est intrinsèque au
>>>> bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.
>>>
>>> N’utiliser aucun engrais est une mesure excessive du bio, le problème ce
>>> ne sont pas les engrais synthétiques complexes mais leur
>>> nocivité/toxicité à long terme. Tout comme l’usage ou non de
>>> pesticides : il existe des moyens détourner de remplacer ça. Comme
>>> cultiver des environnement proches où les insectes et champignons sont
>>> plus à l’aise. Mais ça demande d’augmenter l’échelle, et difficile au
>>> bio de changer tout l’environnement avoisinant quand il a si peu de
>>> capital, dans le capitalisme.
>>
>> ? Tu veux plus de capitalisme dans le bio ?
> 
> Non, je dis que justement c’est à cause du capitalisme qu’il ne se
> développe pas. Et qu’on rend pas systématiquement plus saine toute
> production agricole.
> 
>>>> Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
>>>> plaisantes ?
>>>
>>> Ça existe, et c’est irrationnel, illogique et souvent absurde quand on y
>>> réfléchit, même pour son intérêt personnel :) L’intérêt individual
>>> convergeant avec l’intérêt collectif, nuire à la liberté d’autrui c’est
>>> nuire à sa propre liberté.
>>
>> Non. Sinon les crimes passionnels n'existeraient pas, le vol non plus.
> 
> J’ai dit que c’était irrationnel, illogique et souvent absurde, ça ne
> veut pas dire que ça n’existe pas. L’humain n’est pas complètement
> rationnel et ne peut pas l’être.
> 
> Le vol n’existe pas sans propriété parce que sans misère il n’y a pas de
> nécessité, et avec une répartition égalitaire, intelligente et
> transparente, personne de censer tente de foutre en l’air le système qui
> lui permet de vivre, surtout si on lui donne suffisamment de ressources
> (intellectuelles, alimentaires, sanitaires, de confort) pour qu’il
> puisse le comprendre et agir selon.
> 
> Le crime passionnel, comme tant d’autres crime, est juste le dérivé
> d’une norme patriarcale absurde socialement construite : la
> monogamie (ou la monoandrie en tout cas). Qui, à la base du patriarcat,
> a fait de celui-ci la source et cause de l’institution de
> Propriété. Institutions autoritaires qu’il convient de déconstruire et
> d’éradiquer pour justement réaliser l’Anarchie.
> 
>>>>> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
>>>>> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
>>>>> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui favorise la
>>>>> survie et la propagation se répend par séléction et reproduction. Un
>>>>> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de chances de se
>>>>> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
>>>>> caractéristiques similaires apparaître.
>>>>
>>>> Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
>>>
>>> Mais développe.
>>
>> Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un raisonnement
>> macroscopique sur la société.
> 
> Pas en répondre mais l’exposer et l’encourager. Rappelons que tout chez
> l’humain est socialement construit. Le comportement humain est ce qu’on
> en fait.
> 
>>> C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
>>> *absent* des sociétés anarchistes.
>>
>> Source ? preuve ?
> 
> Je te l’ai déjà cité plusieurs dizaines de fois, l’Entr’aide, de
> Kropotkine. Cesses de demander des justifications quand tu ne lis pas ce
> qu’on t’indiques, c’est juste inutile.
> 
>>> Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
>>> pourtant. C’est à la base du communisme.
>>
>> Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de l'affectation
>> de ressource limitée. Des personnes pas d'accord, pourraient voler.
> 
> Par expérience, quand l’assemblée a vraiment tout revu, qu’elle l’a fait
> démocratiquement, de façon transparente et par un long débat asynchrone
> écrit, on a jamais observé de tels cas. Là encore, lis Kropotkine, et
> renseigne-toi sur comment ça se passait avec la famine lors de la
> Commune de Paris. Et du coup je recite /La Conquête du pain/ de
> Kropotkine.
> 
>> Imagines une pénurie d'un certain médicament, et les choix pour soigner ou
>> pas, tel ou tel personne.
> 
> Déjà, il y aurait une pénurie de médicamment, le plus malin (bien sûr
> c’est à adapter en fonction du mal à soigner) serait d’en donner aux
> personnes ayant les compétences pour en développer plus, plus vite, afin
> de les rendre plus à même de satisfaire les besoins de tous.
> 
> Et si ça marche pas ça pose des dilemmes qui ne sont encore jamais
> arrivés. Enfin, on a quelques cas de ce genre de choses arrivant à des
> tribus primitives, mais bizarrement ça n’a pas causé de dilemme ni de
> conflit, tout le monde se mettant d’accord sur le canibalisme des
> individus les plus vieux et proches de la mort et de l’impuissance (avec
> leur consentement en plus), voir sur l’enfanticide. Et ça leur
> paraissait naturel, tout simplement. Ça peut nous sembler bizarre, mais
> si on le reprend d’un point de vue macrosociétal, en prenant en compte
> les mécanismes d’évolutions darwiniennes sociales, en fait c’est le
> comportement qui fait le plus sens.
> 
>>>>> Et c’est ce qui explique la quantité impressionnante d’espèces
>>>>> sociales présentes en nature. En effet les espèces sociales se
>>>>> constituent en société de sorte à éviter toute compétition et à
>>>>> permettre une methode de survie des plus efficaces. Ainsi elles
>>>>> foisonnent et se reproduisent partout à travers le monde. Il n’est
>>>>> pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très répandus quand les
>>>>> groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
>>>>>
>>>>> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est *social*. En
>>>>> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque tout est
>>>>> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de 98% des
>>>>> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
>>>>> particularité de former des sociétés culturelles et non
>>>>> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
>>>>> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà individualiste,
>>>>> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et le voilà
>>>>> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
>>>>
>>>> L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et massacrer ses
>>>> voisins.
>>>
>>> Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
>>> groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres survivrait
>>> moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
>>> second se développerait donc plus rapidement.
>>
>> C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se comporter.
>> D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il faut être certain
>> que le mauvais comportement soit perdant.
> 
> La punition est 1) un système qui marche mal (probabilité réintégration
> inversement proportionnelle à la gravité, avilissement des plus avilis,
> fonctionnement nul sur les comportement d’origines antisociales,
> ne fonctionne qu’avec les comportements intentionnels et conscients,
> difficulté de séparer ceux-ci des autres et de tracer une ligne entre
> intention causée car consciente et comportement inconscient causé), 2)
> un système qui a été éradiqué des sociétés au fur et à mesure (les
> sociétés avec la loi du talion ne font *jamais* disparaître la violence,
> mais le contraire), 3) une illusion inefficace du fait de
> l’autojustification du coupable qui tend à injustifier celle-ci et à
> croire que ses intérêts sont divergeants de ceux d’autrui.
> 
> La « forte pression » dont tu parles est un bâton qui casse, moi je
> parle de la plus solide des carottes : l’utilité, la réciprocité,
> l’empathie. Et tout est socialement construit. Toujours. Pour changer
> les individus il faut changer la société.
> 
>>> Et pour la dernière fois, on a *jamais* eu la famille comme unité
>>> sociale de base que dans des régimes fascistes du genre romain ou
>>> capitaliste.
>>
>> Prend village dans ce cas, cela ne change pas le raisonnement.
> 
> Oui, c’est pour ça que j’ai contre-argumenté quand même. Je tenais juste
> à cette distinction importante.
> 
>>> Mais combien d’affaires pourtant si proches des causes pirates en sont
>>> pourtant un excellent exemple ? C’est d’ailleurs ce qui fait que
>>> beaucoup sinon la majorité des pirates ont une critique défavorable au
>>> capitalisme.
>>
>> Ce n'est que ta vision des choses. Il y a aussi beaucoup de centristes.
> 
> Merci de l’info. Ça se voit un peu en fait ^^ Disons que j’étais biaisé
> car j’ai fait plus attention à ce qui était plus intéressant
> politiquement. À savoir la culture libertaire que j’ai pu trouver.
> 
>>>>>> La loi, c'est quoi alors ?!
>>>>>
>>>>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
>>>>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de capital.
>>>>
>>>> Tu es aussi contre la loi ?
>>>
>>> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
>>> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
>>
>> Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec une
>> loi ?
> 
> Comme je l’ai déjà dit, contrairement à un mandat en système anarchiste,
> la loi :
>   * est établie en top-down, de façon centralisée ;
>   * est enforcée par un système exécutif (police, gendarmerie, milice…) ;
>   * est, du coup, prescriptive et non descriptive ;
>   * est essentiellement gardienne des hiérarchies et inégalités, donc de
>     la propriété et des normes patriarcales.
> 
>>> Qt c’est un bon exemple, mais c’est plus l’exception qui confirme la
>>> norme. RedHat moins, ils sont pas si libristes.
>>
>> si, c'est libre.
> 
> Pas complètement
> 
>>>> MySQL c’est… quand on voit la/les licences… et t’utilises pas encore
>>>> MariaDB justement ? Et
>>>
>>> LibreOffice ? Il y a des raisons à ces forks justement ;)
>>
>> Oui, la bétise d'Oracle, pas les licences.
> 
> Mais justement, la bêtise d’Oracle elle a bien une cause.
> 
>>> Pourtant la « propriété intellectuelle » existe.
>>
>> Qui est totalement artificiel celle-là.
> 
> Pas plus que la propriété materielle. Notamment celle des
> terres/habitations, moyens de productions et de tout ce qui est
> disponible en abondance.
> 
>> D'ailleurs la parabole du champs à partager entre les villageois pour
>> justifier la propriété, ne marche plus dans ce cas.
> 
> Je la connais pas. Tu peux raconter/faire un lien ? :)
> 
>>>> Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que l'on pourra
>>>> s'en passer. Et tu répondes encore à coté.
>>>
>>> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
>>> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
>>> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
>>>
>>> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
>>
>> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
> 
> En quelque sorte, oui, mais c’est à distinguer des « normes » en temps
> que directives autoritaires.
> 
>>>>> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui peut se
>>>>> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus efficace qui
>>>>> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines d’années) de ce
>>>>> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
>>>>
>>>> Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni résilient.
>>>> Mais cela n'est pas forcément vrai.
>>>
>>> Ça t’arrive de lire des livres sur de la vraie politique sinon des
>>> fois ?
>>
>> Pourquoi faire ?
> 
> Pour discuter avec une solide base commune, pour pas avoir à tout
> réexpliquer tout le temps à tout le monde ;) c’est à ça que l’écriture
> sert.
> 
>> Vu ce que tu en fais.
> 
> Tellement argumenté.
> 
>>>> Le marché est censé s’adapter à l'environnement,
>>>
>>> C’est vrai qu’on a toujours rationné le pétrole de façon parcimonieuse
>>> et qu’on a aucun problème écologique aujourd’hui.
>>>
>>> Le mot-clé est « censé ».
>>
>> Bien sûr, mais l'augmentation du prix fera aussi un tri.
> 
> Beaucoup trop tard, beaucoup trop succintement, et probablement de la
> mauvaise façon.
> 
>>>> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
>>>> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
>>>
>>> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
>>> définition de résilient.
>>
>> "Qui résiste au changement"
> 
> Ça c’est pas du tout la définition de résilient, mais de
> résistant. Regarde ce qu’on entend par résilient quand on dit « Internet
> est résilient ». Genre dans les conférences de Benjamin Bayart.
> 
>> Il est toujours là [le patriarcat], mais de moins en moins fort.
> 
> Oui et non. Moins fort sous beaucoup des aspects les plus visibles. Mais
> plus puissant que jamais sous ses aspects les moins visibles et les plus
> pernicieux. Il n’est ni plus ni moins présent, il est présent
> différemment. Après la critique, le combat et la déconstruction de
> celui-ci s’adapte et prend des tournures des plus intéressantes et
> développées :D Il en reste du travail, mais ça avance au moins.
> 
>>> Le capitalisme est par nature centralisateur, monopolistique, casteur
>>> (« faire rentrer dans le moule »), et courtermiste. Ce qui est
>>> dévastateur et abbérant politiquement.
>>
>> L'avantage du court-terme est aussi de pouvoir changer facilement de
>> cap.  Cela peut faire mal, mais cela n'a jamais fait mal pour
>> l'instant.
> 
> D’ailleurs 
> 
>> Le gros problème c'est 'r>g', la concentration du capital.
> 
> C’est-à-dire « r>g » ? Le fait que le capital se concentre, comme je
> l’ai dit : ceux qui ont le plus d’argent sont en mesure d’être plus
> puissant et de s’approprier plus d’argent, ceux qui en ont moins sont
> plus exploités, plus soumis et deviennent plus pauvres.
> 
>>> Cultive-toi un minimum sur les critiques du capitalisme.
>>
>> Et toi sur les sciences et la technique.
> 
> C’est déjà en cours ;)
> 
>>> Ce qui a élevé le niveau de vie c’est le progrès scientifique qui se
>>> poursuit de toute façon, *malgré* le capitalisme. Encore une fois lis
>>> « L’Entr’aide » de Kropotkine, il en parle.
>>
>> Un texte de plus de 100 ans ? Le capitalisme a évolué depuis.
> 
> Deux siècles environ. Ce que tu dis aurait un sens si tu parlais de /La
> Conquête du Pain/ de Kropotkine, où effectivement certaines choses sont
> dépassées, mais on a un gros noyau dûr qui est explicativement très
> puissant garde tout son sens, même après 200 ans !
> 
> Quant à l’Entr’aide, il souffre de quelque lacunes notamment sur la
> séparation essentielle entre naturel et culturel, les mouvements
> antiautoritaires n’est pas très au fait de l’importance des
> constructions sociales à ces époques. Aujourd’hui c’est
> différent. Toutefois, bien qu’il omet de soulever et développer cette
> distinction aussi importante qu’intéressante, il ne fait pas d’amalgame
> et tout ce qui dit, s’approchant plus à un livre de biologie et
> d’histoire que d’analyse du capitalisme contemporain, ne vieillit pas,
> et garde toute sa puissance pour réfuter tout ce qui peut s’approcher du
> darwinisme social.
> 
>>>>>>> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui,
>>>>>>> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios
>>>>>>> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
>>>>>>> capitalisme.
>>>>>>
>>>>>> Tu affirmes sans rien démontrer.
>>>>>
>>>>> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce qu’on sait
>>>>> faire te suffit pas ?
>>>>
>>>> Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose pour
>>>> acquis alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.
>>>
>>> Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique. Mais du
>>> coup ça va te faire beaucoup de lecture.
>>
>> J'ai autre chose à faire, plus utile.
> 
> Du genre participer volontairement à un système qui va contre les
> intérêts de tous sans tenter de prendre conscience de ce dans quoi on
> est inclus et de quoi on est prisonnier ?
> 
>>> Il avait calculé ça sur l’échelle de Paris. Sachant que de nos jour,
>>> avec l’interdépendance internationale matérielle capitaliste, le plus
>>> local possible c’est continental, donc pour moi ça c’est local.
>>
>> local == continent ?!
> 
> Non, l’inverse, « si aujourd’hui le plus local qu’on fait c’est le
> continent, alors réussir à faire local au niveau de Paris c’est
> extrêmement localisé ».
> 
>>> Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous. Je te
>>> le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
>>> faire la sourde oreille.
>>
>> C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à
>> partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se
>> partager un médicament ?
> 
> J’ai déjà répondu pour les guerres. Quant aux fleuves c’est un mauvais
> exemple parce que le cours est ordinairement plus élevé qu’on ne peut le
> boire. Comme j’ai dit, en cas de nécessité de rationnement, on le fait
> de la façon la plus intelligente possible afin de subvenir le plus
> possible aux besoins de tous et de minimiser le temps nécessaire pour
> sortir de cette situation.
> 
>> Tout cela mène à des guerres.
> 
> Les guerres ont souvent des motifs divers, financiers, nationaux,
> religieux… Les guerres sont depuis toujours un instrument du Capital ou
> d’Église. Autant d’institutions autoritaires à abolir. Ce n’est pas pour
> rien si l’anarchisme est antimilitariste : ceux qui commanditent les
> guerres ne sont jamais ceux qui en meurent. Et une guerre crée toujours
> plus de pertes que la plus mauvaise de la résolution de n’importe quel conflit.
> 
>>> Tu veux que je te demande de démontrer là aussi ? On peut pas connaître
>>> parfaitement tous les facteurs qui ont influencé le cours de l’histoire
>>> (sans oublier la théorie du chaos).
>>>
>>> Avec de la volonté et les moyens, on peut tout faire très rapidement.
>>
>> Non, 9 femmes ne font pas un enfant en 1 mois.
> 
> De 1) j’ai dit *les moyens* de le faire, de 2) avec de la technologie on
> peut tout faire. On arrive même à provoquer la parténogénèse chez des
> mammifères quoi.
> 
>>>> La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal de solutions
>>>> en route.
>>>
>>> Oui, c’est-à-dire pour combattre ou s’émanciper du capitalisme. En
>>> attendant le problème dure.
>>
>> Non pour sortir d'un système monopolistique idiot. Le monopole est a cassé
>> même dans les théories libérales. Ce que l'on oublie trop souvent.
> 
> Oui, mais le capitalisme *tend* au monopole du fait de la concentration
> du capital. Le monopole est une tendance intrinsèque au capitalisme et à
> tout système basé sur la propriété.
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> 


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