[PP-discussions] pp...) ...was :

[Garreau, Alexandre]

Le 04/11/2014 à 00h33, Nicolas B a écrit :
> Le 3 novembre 2014 20:58, Garreau, Alexandre a écrit :
>> Bon, alors pour être clair, quand tu disais que la croissance faisait
>> disparaître une certaine quantité de chomage, tu disais donce que
>> « c’est facile de faire disparaître le chomage, même sans augmenter le
>> capital : il suffit de faire circuler l’argent plus vite ».
>
> C'est facile de trouver une possiblité d'augmenter le PIB, sans augmenter
> le captial : la vitesse. Ce n'est pas facile de trouver comment accélérer
> (quoi que les délais de paiement doivent beaucoup jouer)

D’où ça :
>> Tiens ça me rappelle ça : <http://www.smbc-comics.com/?id=2855>.

C’est à dire, si on parle de quelque chose de si détaché, que fait-on
concrètement de ça :
>> Et sinon du coup t’en fais quoi de la « croissance » entendue comme
>> nécessité du capitalisme de produire toujours plus toujours plus vite
>> par la magie de la compétition et de la recherche immodérée et finale du
>> profit ?

> Que faire d'un mentra ?

C’est-à-dire ?

>> Ça a changé pas mal depuis 5 ans. Déjà on a les DHT nouvelles
>> générations, ensuite ça a pris pour projet de remplacer l’intégralité de
>> l’internet existant de la couche 2 à la couche 7 en rendant ça libre,
>> 100% P2P (sans serveurs) et respectueux de la vie privée. Et que ce soit
>> utilisable par madame Michu. Et il est sur de très bonnes pistes, et
>> progresse formidablement bien.
>
> Pour info, les couches 2 à 7, c'est le modèles ISO que ne respecte pas
> vraiment internet.

Oui c’est un gros abus de langage, c’est pour dire « tout des liens aux
applications, en passant par le routage, le transport,
l’authentification, la vérification, le chiffrement, etc. ». Surtout
quand Grothoff commence les papiers présentant les protocoles principaux
en déclarant que le modèle en couches de l’OSI est pourri et qu’il veut
pas suivre quoi que ce soit de similaire x)

>> Si, cette fonctionalité c’est juste basique et c’est implémenté et
>> fonctionnel depuis belle urette. Mais bon après c’est sûr que si t’as
>> fait que jeter un œil il y a 5 ans…
>
> Tu confonds un moteur de recherche avec le système de nommage ?

Je parles pas de GNS, je parle de la fonctionnalité de recherche du
système de partage de fichier sur lequel se basera toutes les interfaces
de communications asynchrones.

> -> c'est uniquement un bout de tube plastique ton organe.
> -> c'est la définition de l'impression 3D d'organe, pour l'instant, ils
> font des piles de cellules.
> -> il est question de prothèse ou de modèle 3D pas d'organe.
> Inutile, je me doutais que l'imprimante d'organe n'était qu'au stade de
> concept.

Visiblement je me suis trompé : c’est pas encore fait, mais on imprime
des organes/prothèses en plastique et on commence à faire des trucs avec
le cellules pluripotentes induites. Effectivement c’est au stade de
concept, mais ça reste probant et encourageant.

>>> Parce que ton pre-réquis du "cela couterait moins d'effort pour
>>> l'humanité de toutes automatisé" est faux.
>>
>> D’abord s,effort,effort pénible/désagréable
>> physiquement/intellectuellement, et ensuite pourquoi donc ?
>
> Et ensuite quoi ? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent que la notion
> de rentabilité disparait.

Tu répond pas à la question.

>> Et oui il l’est, on a jamais fait d’invention au potentiel similaire,
>> même l’invention de l’écriture semblerait presque moindre en
>> comparaison.
>
> Un ordinateur est un objet qui utilise l'électronique...

D’où la nécessité primordiale de trouver des moyens d’ingénieurie
électronique légers si possible. Au pire, comme je l’ai dit, c’est pas
impératif (on peut maintenir des économies d’échelle pour
transitionner). Mais, comme je l’ai dit, il est impératif de trouver
moins polluant.

>>> Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de
>>> photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.
>>
>> Je me répète : si c’est le cas actuellement, il y a une
>> raison. Depuis tout à l’heure je décris une situation
>> écolotechnologique insuffisante et suboptimale actuelle, et la
>> nécessité de sortir du capitalisme qui est le principal moteur,
>> bloquant, de l’évolution de l’humanité. Et tu n’écoutes pas, et
>> t’acharnes à l’ignorer sans même te donner la peine de te
>> renseigner/cultiver sur le sujet.
>
> Toi aussi tu t'acharnes à ne pas voir le cout non monétaire des machines !

Mais je le vois, le coût *actuel*. Mais justement il va pas le coût
*actuel*. Le coût écologique et financier *actuel* est beaucoup trop
fort. D’où la nécessité d’envisager le coût qu’il nous faut *demain*.

> Je suis d'accord que les prix ne reflètent pas toujours le cout non
> monétaire, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Je l’ai pas nié. J’ai juste dit que quel que soit ce coût, si c’est le
prix pour faire survivre l’humanité de façon durable avec des
ordinateurs, ça le vaut.

>>> Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au besoin"
>>
>> Et, par transitivité, les voisins des voisins, et ainsi de suite, en mesh.
>
> Tu sais que plus d'électricité passe à la fois, plus gros sont les
> problèmes potentiels ? Les lignes énormes, ce n'est pas seulement pour
> faire joli.

D’où l’intérêt d’un réseau *maillé* et *de proche en proche*, plutôt
qu’un machin arborescent.

>> Si dans une demi-dizaine d’année toute l’humanité s’y mettait on y
>> arriverait en beaucoup moins que 20 ans. Toute l’humanité ne s’y met
>> pas. Parce qu’on la dégoute du savoir ou qu’on lui en prive l’accès
>> adapté (combien commencent des études… et combien en
>> *finissent* ?).
>
> Bien plus qu'il n'y a en jamais eu de toutes l'histoire.

De 1) tu ignore le sens de la question qui se tourne vers le potentiel
et le futur pour te tourner vers le passé et l’établi, 2) ça n’a pas
d’importance, c’est inférieur à ce qui pourrait se faire hors capitalisme.

>> Mais la puissance de calcul importe peu pour la potentialité d’un
>> réseau, l’utilité principale c’est de transférer des données, c’est
>> juste de la copie raw de disque dûr ou RAM à câble/antenne, osef de la
>> puissance de calcul..
>
> Il en faut un minimum, surtout pour la crypto.

Oui. Un minimum. Et je rappelle que les algos évoluent. Qu’avec le temps
on sait faire plus performant (comme par exemple avec l’ECDHE par
rapport au RSA, ou l’AES par rapport au Serpent). Et que souvent c’est
déjà implémenté matériellement. Bref, l’important n’est pas de faire
*beaucoup* ou *un maximum* de calcul, mais de pouvoir en faire *assez*
pour faire tourner un réseau.

>> Je te propose deux extrêmes : soit un superordinateur ultrapuissant
>> ultraoptimisé central pour toute la planète et aucun d’autre ordinateur
>> sur Terre, et pleins de petits ordinateurs faibles en conso comme en
>> puissance (rapport mips/conso) style Raspberry Pi répartis autour du
>> monde sans rien de plus puissant.
>>
>> Qu’est-ce qui est le plus *utile* ?
>
> Dans les 2 cas, c'est pourris. Un ordinateur, c'est plus qu'un moyen de
> communication.

Oui, mais sociopolitiquement ça reste le principal.

>> Ce qui compte c’est l’utilité, essentiellement du datalove, pas du
>> calcul. Le calcul est éventuellement utile pour de grosses applications
>> scientifiques, mais je parle de choses simple, genre copier 1 Téra de
>> vidéo. Genre diffuser le plus vite possible à travers le globe avec la
>> plus grande difficulté de censure un message textuel, ou de la
>> documentation structurée (textuelle toujours). Osef des MIPS pour ça.
>
> Tu sous estimes le potentiel de la simulation, et à terme, la programmation
> par contrainte.

C’est pas ce qui sert à s’émanciper de l’État et du
Capital. Éventuellement à développer plus de technique, ok, mais du coup
on parle d’autre chose.

>> T’as vu les conférences de Benjamin Bayart au moins ? Où tu vois les
>> énormes conséquences sociopolitiques d’Internet liées aux MIPS ?
>
> qu'est-ce que tu veux dire ?

Que l’important n’est pas d’avoir des ordis puissants mais d’avoir des
ordis pour la révolution que ça apporte. Que cette révolution n’a rien
de *quantitatif*, contrairement aux précédentes, mais qu’elle se
démarque *qualitativement*. Bref, regarde les conférences de Benjamin
Bayart, c’est la base pour commencer une réflexion sociopolitique sur
Internet.

>> Je vois dans l’immédiat. Mais je fais surtout le lien entre le
>> *potentiel* énorme et les nuisances du capitalisme et des différents
>> systèmes de domination, d’oppression et de hiérarchie. Bref, je fais une
>> réflexion politique, ce que tu devrais tenter aussi.
>
> Je suis le PP pour ça. Mais les grands discourt ne servent pas à grand
> chose. Le but a atteindre est bien plus simple que le chemin pour y
> arriver.

Bon, tu te fous de la philosophie politique et t’es juste là pour faire
passer des motions courtermistes qui te semblent profitables à court
terme, sans aucune critique du capitalisme et de l’autorité ?

>> > Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur
>> > l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est
>> > l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les
>> > projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour pouvoir
>> > corriger le tir si besoin.
>>
>> Rien de ce que j’ai cité n’est soi fonctionnel, soit suffisamment
>> plausible/potable/probant pour être déjà en laboratoire.
>
> Genre les supraconducteur ou l'imprimante 3D pour puce ?

Oui. s,puce,RFID/semiconducteurs,

>> Pour relier de larges distances, mais pour de simples petits foyers, il
>> y a besoin d’une surface si grande ? et quand bien même, ne peut on pas
>> enfouir plus profond ? ça peut s’automatiser le creusage/décreusage de
>> trou au pire.
>
> C'est proportionnel au courant qui passe.

Ben ça va, suffit de mettre un seuil décent égal au courant maximal dont
on veut disposer quand on est complètement dépendant du reste du
réseau. Non ?

>> Internet on peut poser de la fibre sur de longues
>> distances, il faut juste des moyens de creuser les trous, donc soit on
>> trouve de la volonté chez les habitants de chaque région, soit on
>> automatise ça avec des robots. La poubelle c’est quelque chose à faire
>> disparaître : tout rendre recyclable, privilégier les structures
>> organique et biodégradables faites d’éléments abondants et légers, et
>> surtout virer cette absurdité de concept d’« emballage ». Quant aux
>> transports en commun, il y a moyen faire ça bien sur de grandes
>> distances, et c’est justement pour permettre d’étendre et de
>> décentraliser que ça existe.
>>
>>
> Mais tout cela est plus couteux...

>> Le RER et les chemins de fer ça existe. Il y a même des idées à délopper
>> avec le pneumatique, le vide, la lévitation électromagnétique, la récup’
>> d’énérgie par décellération électromagnétique…
>
> Cela reste bien plus couteux écologiquement.

>> Mais de la même façon, avant Internet, si t’avais eu une idée similaire
>> on aurait pu te traiter d’uluberlu et te rappeler que les bibliothèques
>> centrales nationales sont ce qu’il existe de plus optimal. Et on
>> t’aurait dit « réseau décentralisé de routeurs programmables ? ça
>> n’existe pas ».
>
> Je parle de science et de téchnique. Je dis pas que cela n'existe pas, je
> dis que c'est couteux.

>>> Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie
>>> électrique, mais c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement
>>> avec nos voisins direct.
>>
>> Que quelque chose ne soit pas le cas ne veut en rien, mais alors *en
>> rien* dire que ça ne peut pas se faire ou que ça ne se fera pas.
>
> Cela veut dire que c'est hyper couteux, dans tous les sens du terme.

Actuellement avec les technologies actuelles si on le faisait
directement aujourd’hui comme on tendrait à le faire avec nos méthodes
d’aujourd’hui. D’où moi depuis tout à l’heure en train d’expliquer qu’il
va falloir utiliser/trouver/inventer de nouvelles technologies pour
rendre ça possible. Parce que c’est politiquement et écologiquement non
pas souhaitable mais *nécessaire*.

>> Et on a bien fait un avion solaire, ça doit pouvoir s’appliquer à
>> d’autres types de véhicules. Dès lors osef de combien il faut l’utiliser
>> si on peut répondre à son besoin énergétique proportionnellement à sa
>> présence.
>
> L'électricité provient bien de quelques part.

Toute l’énergie sur Terre provient directement ou indirectement du
Soleil. Il y en a largement assez. Faut savoir la récupérer de façon
répartie et distribuée.

>> L’eau ça peut s’iriguer facilement, au pire on peut même creuser des
>> fleuves si nécessaire.
>
> pour boire ?

Ben, entre autre.

>> Le passé. Ou tu as une vision bien sombre de l’avenir. Faudrait rappeler
>> tous les effets néfastes de la ville psychologiquement, politiquement,
>> socialement, sanitairement, etc. ? Je crois que Voltairine de Cleyre
>> (que je t’ai déjà cité d’ailleurs) a écrit un essai dessus.
>
> On est pas obligé de faire des trucs immondes.

Ça reste de la centralisation forcée.

>>> Les trucs qui se réparent tout seul c'est encore de la SF.
>>
>> Le MIT a déjà construit des briques magnétiques à rotativité qui sautent
>> et font des structures qui se construisent et réparent toutes seules.
>
> ces mini robots cube s'assemblent, ils ne se réparent pas.

Ces mini-robots-cube, en tant qu’atomes de structures plus grandes,
réparent cette structure si elle se brise sans que trop de ceux-ci se
brisent. Tant qu’ils sont suffisamment petits/solides, ça se tient comme
concept.

>> Et doit on te rappeler que pour quelqu’un d’il y a un ou deux siècles
>> seulement, presque tout ce qui a été inventé depuis jusqu’à aujourd’hui
>> c’est *déjà* de la SF ? L’argument « c’est de la SF » ne tient plus
>> depuis longtemps.
>
> Facile à dire après coup encore une fois.

C’est pas un argument.

>> Heu, je t’ai donné plusieurs sources, et je t’ai déjà dit que le
>> problème n’était pas l’énergie mais la pollution. T’écoutes pas décidément
>
> C'est lié quand même.

De façon pertinente dans ce dont on parle ici ? Comment ?

>>>> S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal point
>>>> principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
>>>> c’est à développer.
>>>
>>> Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne demande
>>> de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.
>>
>> Et le transport d’énergie, l’énergie qu’elle utilise c’est pas un peu
>> les pertes aussi ?
>
> si, c'est vrai.
>
> Mais cela a quand même rien à voir.

Pourquoi dans ce cas ? Je leur trouve au moins deux points communs, du
coup comment ça peut n’avoir « rien à voir » ?

>>>>> Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.
>>>>
>>>> xD
>>>>
>>>> Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
>>>> capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
>>>> de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
>>>> autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
>>>> vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
>>>> hétérosexistes et monogamistes ?
>>>>
>>>> Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu ignorais
>>>> que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.
>>>
>>> Ce qui est idiot avec les idéologues, c'est qu'il parte sur des débilités
>>> pareils.
>>
>> Oulah, on peut même plus critiquer le patriarcat ? Méwat, c’est bien de
>> l’argumentation profonde ça.
>
> Non, c'est de parler du patriarcat à partir d'une phrase anodine.

Mais le patriarcat *est* anodin dans nos vies. C’est ce qui le rend si
perniscieux et résistant. Parce que trop de monde ignore les
constructions sociales inconscientes qu’il se doit de déconstruire.

>>> C'est juste que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un
>>> peu rire.
>>
>> Pour la 2) je pense que soit c’est un stéréotype bête, soit au mieux
>> c’est un comportement socialement construit qu’il convient de
>> déconstruire. Parce que les arthropodes sont une classe d’animaux
>> passionants techniquement qui à leur échelle peuvent faire des choses
>> passionantes.
>
> Ok mais pas dans mon logement.

Ça prend tellement en compte ce que j’ai dit sur les constructions
sociales. Tu trouverais logique que dans une hypothétique civilisation
future décadante complètement aseptisée sans grains de poussière
quelqu’un refuse de prendre des mesures écologiques/politiques pour la
sauver sous pretexte que, « ah non, les grains de poussière, pas chez
moi », alors que c’est une exigence absurde et inutile construite
socialement à partir d’une situation de privilégié ?

>>> Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne
>>> dessus.
>>
>> Eh bien là encore 1) ça se développe, 2) ça se fait déjà, j’ai déjà cité
>> cjdns, je pense me rappeler qu’il y en a d’autres.
>
> Cela reste un problème dur quand même (np complet).

Oui.

>> Le meurtre n’est pas interdit, mais juste absent.
>
> juste mdr.

Bon alors non seulement tu manques de culture politique et tu refuses de
t’en faire une mais tu refuse de comprendre. Tellement constructif.

>> Pour les même 3 types de
>> raisons que j’ai donné tout à l’heure de « travailler » gratuitement,
>> qui s’appliquent à tout comportement social : l’utilité, la réciprocité,
>> l’empathie.
>>
>> Donc on ne dit pas « ne tue pas », on te dit que la liberté d’autrui
>> coincide avec la tienne, et que nuire à la liberté d’autrui nuit à ta
>> liberté. À partir de là tu essayes de maximiser la liberté de tous et du
>> coup la tienne par la même occasion. Et quand il y a hésitation on se
>> concerte pour débattre de *comment* (et pas « pourquoi ») aller dans le
>> sens de la liberté de tous. Du coup ce « comment » est avant tout
>> technique et descriptif et non éthique et prescriptif.
>
> Et tout ce qui est impulsif ?

Alors je pourrais te répondre « juste mdr. », mais je vais développer :
les « pulsions » sont un mythe, similaire à celui du destin manifeste ou
du libre-arbitre, avant tout là pour justifier des comportements
agressifs de dominant en niant les déterminismes sociaux, empêchant
ainsi le questionnement de la société et de ses mécanismes autoritaires
et hiérarchiques. En effet comme je l’ai dit, quasimént *tout* est
socialement construit chez l’être humain. Tout ce que fait un humain est
déterminé parce qu’il a acquis en société.

Pour de bon exemples concrets je te recommande de te renseigner sur le
féminisme intersectionnel, le post-structuralisme et des concepts comme
la culture du viol ou les mythes du viol (celui des « pulsions » en est
un).

En gros il s’agit de dire à chaque viol, « c’est pas la faute du mec,
c’est ses pulsions » (sans aucunes bases), de déclarer que du coup si on
peut pas changer les mecs c’est la fille qui avait qu’à « pas
l’allumer », « pas sortir (tard le soir|seule (c’est-à-dire sans
homme)|habillée ainsi) » (on se croirait en Iran), « faire attention »,
« se protéger », etc. (alors que bordel, on doit quand même avoir le
droit de faire ce qu’on veut sans risquer de se faire
tuer/violer/agresser/dépouiller dans une société « libre »).

C’est comme je l’ai dit un mécanisme d’oppression classique que de
déclarer les victimes coupables. Ici on base ça sur le fait que le mec
est pas coupable, à cause de prétendues « pulsions sexuelles
masculines » (rappelons que le viol n’est absolument pas un acte sexuel
mais de violence, domination et destruction psychologique), qui
évidemment n’existent pas puisque tout est socialement construit : c’est
juste une n-ième manière de nier les déterminismes sociaux pour
maintenir l’ordre dominant.

Ainsi ici on maintient le patriarcat, en empêchant de remarquer que si
le viol est si présent, c’est parce qu’il existe une véritable culture
du viol qui valorise le viol en tant que fait d’ignorer le consentement,
et qui est assimilée dès le plus jeune âge, avec tous les autres
éléments culturels autoritaires.

Ainsi, de manière assez absurde, on dit qu’il faut « faire de la
prévention », mais auprès des femmes à propos de se protéger, pas auprès
des hommes à propos du constentement (ce qui serait nettement plus
efficace…), au mieux on dit qu’il faut « punir les violeurs », mais sans
qu’ils se retrouvent jamais condamnés (soyons clair : je suis contre
toute sanction judiciaire, mais pour les violeurs le problème n’est pas
qu’ils soient insuffisamment sanctionnés, mais qu’ils ne sont *même pas
reconnus coupables*), avec très peu de femmes qui portent plainte, et le
peu qui le font se font tourner en dérision par les officiers de police
qui doivent enregistrer la plainte (ce qui est abbérant, mais
terriblement anodin), pour finalement passer pour des victimisatrices
hystérique et voir leur aggresseur relachées si elles arrivent à aller
jusqu’au bout (ce qui est loin d’être psychologiquement réalisable pour
tout le monde).

Alors du coté du féminisme on s’intéresse à la culture du viol, on
recherche les *causes* du viol, sociologiquement, afin de comprendre
*pourquoi* il y a du viol (alors qu’il est complètement absent de nombre
de civilisations, encore non patriarcales), et de le combattre à la
racine.

Et là dans la ligne de la négation des constructions sociales on vient
dire que ce tenter de faire de l’éducation là-dessus et de la
dénonciation de propagande patriarcale c’est « ridicule »,
« inefficace », « pas le vrai problème », qu’il « y a plus important »,
et qu’au final c’est « la faute du violeur, pas des
pubs/TV/journaux/culture ». Au final en traitant chaque cas
individuellement (et même pas vraiment en plus) on empêche de remonter à
la source en tournant ça en ridicule, et en maintenant le système de
domination.

>>>> Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les choses
>>>> plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque acte,
>>>> des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de choisir
>>>> ce qu’elle veut faire en fonction.
>>>
>>> Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.
>>
>> Le marché porte à la création de besoins, à la surconsommation et à la
>> considération insuffisante des intérêts à long terme.
>
> Par la nécessité de la consommation pour la survie du système, c'est sûr.

D’où *un* et seulement *un* des effets pervers du capitalismes.

> Mais il n'y aucune raison, que l'absence de marché te garantisse l'inverse.
> 99% des gens agiraient comme toi, mais les autres 1% pourraient tout mettre
> par terre. Contre eux, on a inventé la justice.

Tu vois quand on dit « socialement construit », « acquis », « animal
culturel », ou « l’humain n’a pas de nature, il agit selon ce que fait
de lui la société », faut écouter pour comprendre que nombre de
postulats individualistes sont absurdes.

>>>> Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
>>>> terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
>>>
>>> Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.
>>
>> Heu, si, ou développes.
>
> Tu parles de règles de fonctionnement sans marché qui serait "naturelles".
> Mais elles ne le sont en rien.

Naturelles, au sens où elles sont intrinsèques à l’organisation
technique humaine. Il y a pas besoin de quoi que ce soit pour l’enforcer.

>>>> J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
>>>> qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
>>>> toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
>>>> décentralisation et relocalisation maximale possible.
>>>
>>> Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela
>>> ne sera
>>> pas un progrès.
>>
>> « Bien » c’est relatif, et en aucun cas un critère objectif. Bien en
>> quoi ? rendement ? efficacité ? rapidité de production ? résistance ?
>> durabilité ? résilience ? confort de production ?  d’utilisation ?
>> facilité de production ? d’utilisation ? simplicité de production ?
>> d’utilisation ? écologie ? pollution ? rareté ?
>
> Oui sur tout ça. Sinon, le prix du marché serait forcément supérieur au
> prix sans marché.

« prix sans marché » ?

Sinon la décentralisation, la relocalisation, l’autonomie et la
robotisations rendent ça toujours « mieux » ne serait-ce que sur les
plans politiques, sociaux, écologiques, de la résilience, voir même
parfois résistence et efficacité. Donc pas « oui sur tout ça ».

>> J’ai dit que c’était irrationnel, illogique et souvent absurde, ça ne
>> veut pas dire que ça n’existe pas. L’humain n’est pas complètement
>> rationnel et ne peut pas l’être.
>>
>> Le vol n’existe pas sans propriété parce que sans misère il n’y a pas de
>> nécessité, et avec une répartition égalitaire, intelligente et
>> transparente, personne de censer tente de foutre en l’air le système qui
>> lui permet de vivre, surtout si on lui donne suffisamment de ressources
>> (intellectuelles, alimentaires, sanitaires, de confort) pour qu’il
>> puisse le comprendre et agir selon.
>
> Il y a forcément des ressources limités,

Non.

> J'ai déjà parlé des œuvres d'art.

La culture depuis l’ordinateur ça se copie, et ça fait disparaître la
rareté. C’est d’ailleurs *la* grande révolution du siècle, autour de
laquelle tourne tout le parti pirate.

>>>>>> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
>>>>>> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
>>>>>> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui
>>>>>> favorise la survie et la propagation se répend par séléction et
>>>>>> reproduction. Un individu qui sait mieux survivre qu’un autre
>>>>>> aura plus de chances de se reproduire et donc on a plus de chance
>>>>>> de voir des individus aux caractéristiques similaires
>>>>>> apparaître.
>>>>>
>>>>> Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
>>>>
>>>> Mais développe.
>>>
>>> Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un
>>> raisonnement macroscopique sur la société.
>>
>> Pas en répondre mais l’exposer et l’encourager. Rappelons que tout chez
>> l’humain est socialement construit. Le comportement humain est ce qu’on
>> en fait.
>
> Oui macroscopiquement, pas en détail.

L’évolution est un principe macroscopique qui a façonné le vivant dans
ses moindres détails, et ça *inclut* les sociétés humaines, bien
qu’elles ne se développent pas génétiquement mais mémétiquement (je
t’avais bien déjà conseillé de lire Le Gène égoïste de Richard Dawkins).

>>>> C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
>>>> *absent* des sociétés anarchistes.
>>>
>>> Source ? preuve ?
>>
>> Je te l’ai déjà cité plusieurs dizaines de fois, l’Entr’aide, de
>> Kropotkine. Cesses de demander des justifications quand tu ne lis pas ce
>> qu’on t’indiques, c’est juste inutile.
>
> Un bouquin de plus de 100 ans n'est pas une source.

xD mais tu le fais exprès :') Du coup tu va refuser de lire tout
argument venant de classiques. Il faudrait te répéter tous les principes
politiques développées sur l’humanité libre et qui n’ont pas changé
pendant des siècles juste comme ça parce que le papier est trop vieux
pour toi ? Et c’est combien la date de péremption pour toi ? Quand est
périmée le mythe de la caverne de Platon ? Socrate ? Jésus de Nazareth ?
Kant ? Popper ? Hegels ? Marx ? Sartre ? Camus ? Il y a une date de
péremption ou un fait scientifique, philosophique ou historique cesse
d’être vrai ?

Là c’est plus de l’incompréhension, c’est de la mauvaise foi. Tu me
demande des sources, je t’en donnes, et tu me répond « Non. ».

>> >> Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
>> >> pourtant. C’est à la base du communisme.
>> >
>> > Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de l'affectation
>> > de ressource limitée. Des personnes pas d'accord, pourraient voler.
>>
>> Par expérience, quand l’assemblée a vraiment tout revu, qu’elle l’a fait
>> démocratiquement, de façon transparente et par un long débat asynchrone
>> écrit, on a jamais observé de tels cas. Là encore, lis Kropotkine, et
>> renseigne-toi sur comment ça se passait avec la famine lors de la
>> Commune de Paris. Et du coup je recite /La Conquête du pain/ de
>> Kropotkine.
>
> Ton système d'assemblé ne passe pas du tout à l'échelle.

D’où l’internet en 100% P2P et la démocratie liquide dedans pour
débattre en bottom-top.

Bon, sinon quand je parle de trucs déjà expérimentés, pour toi c’est
« trop vieux » et périmé, et quand je te cite des idées pour le futur,
ça ne vaut pas non plus parce que « ça n’existe pas », « ça n’a jamais
été fait », tu demande des sources et remarque qu’il y a pas
d’expériences suffisantes dessus.

C’est sûr qu’en argumentant comme ça si t’as raison t’as raison et si
t’as tort t’as raison, et on y est encore le mois prochain

Bon, allez, on va jouer les vérités à pile ou face : face je gagne, pile
tu perds.

>> Déjà, il y aurait une pénurie de médicamment, le plus malin (bien sûr
>> c’est à adapter en fonction du mal à soigner) serait d’en donner aux
>> personnes ayant les compétences pour en développer plus, plus vite, afin
>> de les rendre plus à même de satisfaire les besoins de tous.
>>
>> Et si ça marche pas ça pose des dilemmes qui ne sont encore jamais
>> arrivés. Enfin, on a quelques cas de ce genre de choses arrivant à des
>> tribus primitives, mais bizarrement ça n’a pas causé de dilemme ni de
>> conflit, tout le monde se mettant d’accord sur le canibalisme des
>> individus les plus vieux et proches de la mort et de l’impuissance (avec
>> leur consentement en plus), voir sur l’enfanticide. Et ça leur
>> paraissait naturel, tout simplement. Ça peut nous sembler bizarre, mais
>> si on le reprend d’un point de vue macrosociétal, en prenant en compte
>> les mécanismes d’évolutions darwiniennes sociales, en fait c’est le
>> comportement qui fait le plus sens.
>
> Oui, ou encore il était normal d'aller tuer son voisin pour lui
> prendre son médicament pour sauver son jeune fils ou son vieux père.

Où ? Il faut que je te répète combien de fois l’importance du terme
« socialement construit » ? Tu peux pas contextualiser tout seul ? il te
faut de l’aide ?

>>>> Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
>>>> groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres survivrait
>>>> moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
>>>> second se développerait donc plus rapidement.
>>>
>>> C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se comporter.
>>> D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il faut être certain
>>> que le mauvais comportement soit perdant.
>>
>> La punition est 1) un système qui marche mal (probabilité réintégration
>> inversement proportionnelle à la gravité,
>
> La récidive de crime est quasi nul...

C’est une blague. Sinon il y a *nombre* d’arguments contre le système
pénal et carcéral, et là aussi il existe une abondante littérature. Mais
comme tu es du genre à demander des sources et puis à les refuser parce
qu’elles sont trop récentes ou trop vieilles…

>> avilissement des plus avilis,
>> fonctionnement nul sur les comportement d’origines antisociales,
>> ne fonctionne qu’avec les comportements intentionnels et conscients,
>> difficulté de séparer ceux-ci des autres et de tracer une ligne entre
>> intention causée car consciente et comportement inconscient causé), 2)
>> un système qui a été éradiqué des sociétés au fur et à mesure (les
>> sociétés avec la loi du talion ne font *jamais* disparaître la violence,
>> mais le contraire), 3) une illusion inefficace du fait de
>> l’autojustification du coupable qui tend à injustifier celle-ci et à
>> croire que ses intérêts sont divergeants de ceux d’autrui.
>>
>> La « forte pression » dont tu parles est un bâton qui casse, moi je
>> parle de la plus solide des carottes : l’utilité, la réciprocité,
>> l’empathie.
>
> C'est bisounours, et cela se limite à 99% des gens.

Bon, tu campes sur tes positions, reste sourd et n’argumente pas. Ça
n’avance pas. T’auras beau le répéter 15 000 fois, mes arguments vont
pas disparaître tout seuls, il faut *contre-argumenter*, pas sortir des
idées reçues en réponse et refuser toute contestation.

>> >>>>> La loi, c'est quoi alors ?!
>> >>>>
>> >>>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
>> >>>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de
>> capital.
>> >>>
>> >>> Tu es aussi contre la loi ?
>> >>
>> >> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
>> >> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
>> >
>> > Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec une
>> > loi ?
>>
>> Comme je l’ai déjà dit, contrairement à un mandat en système anarchiste,
>> la loi :
>>   * est établie en top-down, de façon centralisée ;
>
> Non, il pourrait y avoir de la démocratie direct[e].

Si ça et le reste des conditions étaient réunies, ça serait plus une loi
selon ma définition. Mais la démocratie directe ne suffit pas. En Suisse
ils ont presque ça et l’extrême-droite monte quand même. Je vois pas
d’autres pays où a interdit les mosquées.

Surtout que la démocratie directe *n’importe comment*, c’est aussi un
outil de l’extrême droite : utiliser le principe de « légitimité
démocratique » pour faire décider aux peuples toutes les idées que
l’extrême droite à réussir à y enfouir au préalable. Et puis déclarer
que « c’est juste parce que le peuple le veut, est de notre coté et de
celui de la Vérité » (populisme).

La démocratie directe sans les autres points c’est pas pertinent.

>>   * est enforcée par un système exécutif (police, gendarmerie, milice…) ;
>
> oui forcément, aucune règle n'a de sens sans moyen de la faire respecter.

Et les RFC ? Personne n’est là pour les faire respecter, pourtant ça
marche. Tu comprend le concept de norme cooptée et descriptive plutôt
que prescriptive ?

>>   * est, du coup, prescriptive et non descriptive ;
>
> Pourquoi ?

Cf. plus haut.

Oh, et comme tu sembles détester les slogans : la liberté ça ne s’impose
pas, ça s’apprend.

>>   * est essentiellement gardienne des hiérarchies et inégalités, donc de
>>     la propriété et des normes patriarcales.
>
> Cela dépend qui la fait.

Aucune autorité n’a jamais aboli ce qui lui permettait d’être une
autorité, c’est-à-dire la propriété et les normes patriarcales. Jamais.

>> Pas plus que la propriété materielle. Notamment celle des
>> terres/habitations, moyens de productions et de tout ce qui est
>> disponible en abondance.
>
> Il y a peu de chose matériel disponible en abondance et aucun à cout nul.

Énormément. La nourriture est produite en quantités suffisantes pour
rendre malade de 1 à 3 fois la population intégrale de l’humanité. Fais
le calcul pour n’importe quelle denrée individuelle. Pour les logements
calcule la surface terrestre non-immergée et la population, fais des
comparaisons avec les extrêmes de densité de population, et tu verra que
c’est loin d’être optimal. Pour finir, tu regardera le nombre de
logements *vides*, utilisés uniquement pour spéculation, dans les
endroits les plus peuplés, riches mais aussi miséreux, du genre
Paris. Et tu n’oubliera pas de remarquer qu’évidemment payer pour
quelque chose que ça ne change pas si on en prend ou pas ça n’a pas de
sens.

>> > D'ailleurs la parabole du champs à partager entre les villageois pour
>> > justifier la propriété, ne marche plus dans ce cas.
>>
>> Je la connais pas. Tu peux raconter/faire un lien ? :)
>
> Je ne l'ai pas retrouvé. C'est un texte fondateur des libéraux (Locke ?).
> Cela m'a toujours fasciné de voir que cela ne s'applique pas du tout à la
> propriété intellectuelle.

Ok, ce serait intéressant de retrouver ça.

>>>> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
>>>> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
>>>> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
>>>>
>>>> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
>>>
>>> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
>>
>> En quelque sorte, oui, mais c’est à distinguer des « normes » en temps
>> que directives autoritaires.
>
> norme sans moyen coercitif, comme une morale ?

En quelque sorte. Sauf que la morale, du latin mores, se base sur les
mœurs, les traditions. Ce dont je parle c’est plus objectif, plus
commun, plus « scientifique », c’est l’éthique.

Pour des séparations simple : la morale est relative à une culture alors
que l’éthique non.

> On sait ce que font les gens de la moral :) ?

Faut vraiment que t’écoutes quand on te dit « socialement
construit ». Pour l’instant tu es sourd.

>>>>> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
>>>>> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
>>>>
>>>> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
>>>> définition de résilient.
>>>
>>> "Qui résiste au changement"
>>
>> Ça c’est pas du tout la définition de résilient, mais de
>> résistant. Regarde ce qu’on entend par résilient quand on dit « Internet
>> est résilient ». Genre dans les conférences de Benjamin Bayart.
>
> Pour internet, c'est qu'il ne peut pas être coupé, même si une partie
> tombe.  Cela revient un peu au même.

Non. Bon, une analogie simple : tu vois le chêne et le roseau ? Le chêne
est résistent, le roseau est résilient. Voilà.

Quand à Internet, « il ne peut pas être coupé », c’est en commune mesure
avec sa décentralisation. En Égypte il y avait 3 FAI ça a pas été
compliqué. Si tu fais un mesh P2P *là* c’est impossible.

>>>> Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique. Mais du
>>>> coup ça va te faire beaucoup de lecture.
>>>
>>> J'ai autre chose à faire, plus utile.
>>
>> Du genre participer volontairement à un système qui va contre les
>> intérêts de tous sans tenter de prendre conscience de ce dans quoi on
>> est inclus et de quoi on est prisonnier ?
>
> C'est ça.

Ah mais t’es un troll en fait ?

>>>> Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous. Je te
>>>> le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
>>>> faire la sourde oreille.
>>>
>>> C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à
>>> partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se
>>> partager un médicament ?
>>
>> J’ai déjà répondu pour les guerres. Quant aux fleuves c’est un mauvais
>> exemple parce que le cours est ordinairement plus élevé qu’on ne peut le
>> boire.
>
> Sauf culture, ce sont des cas réelles.

Et comme toujours, ça dépend du contexte.

>> Comme j’ai dit, en cas de nécessité de rationnement, on le fait
>> de la façon la plus intelligente possible afin de subvenir le plus
>> possible aux besoins de tous et de minimiser le temps nécessaire pour
>> sortir de cette situation.
>
> Et pourquoi les amont écouteraient ceux en aval ? Surtout si chacun est en
> autonomie, pourquoi se foutre de ceux en aval ?

Pour les même principes qui motivent l’action sociale ou l’éthique que
j’ai déjà cité une demi-douzaine de fois : l’utilité indirecte, la
réciprocité, l’empathie.

>> > Tout cela mène à des guerres.
>>
>> Les guerres ont souvent des motifs divers, financiers, nationaux,
>> religieux… Les guerres sont depuis toujours un instrument du Capital ou
>> d’Église. Autant d’institutions autoritaires à abolir. Ce n’est pas pour
>> rien si l’anarchisme est antimilitariste
>
> En parti seulement, j'ai lu la fiche de ton héros sur wikipedia.

« Héro » ? Je vois pas de qui tu parles. Quel individu ?

>> Oui, mais le capitalisme *tend* au monopole du fait de la concentration
>> du capital. Le monopole est une tendance intrinsèque au capitalisme et à
>> tout système basé sur la propriété.
>>
>
> oui, c'est pour cela que c'est interdit.

Et miracle : ça marche pas. Il est hautement douteux de continuer à
utiliser un système qu’on est obliger de règlementer — en vain — pour
qu’il tende pas au désintérêt commun.
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Une pièce jointe autre que texte a été nettoyée...
Nom: non disponible
Type: application/pgp-signature
Taille: 948 octets
Desc: non disponible
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