[PP-discussions] pp...) ...was :

[Nicolas B]

Le 3 novembre 2014 20:58, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu>
a écrit :

> Le 03/11/2014 à 15h47, Nicolas B a écrit :
> > Le 3 novembre 2014 12:28, Garreau, Alexandre> a écrit :
> >> Le 03/11/2014 à 10h55, Nicolas B a écrit :
> >>> Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre a écrit :
> >>>> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
> >> ...
> >>>
> >>> C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement
> >>> idiot et stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui
> >>> est lié à la valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien
> >>> avoir un PIB qui croit avec des ressources limités : la valeur
> >>> monétaires des ressources montent en flèches et la valeur du travail
> >>> intellectuelle aussi. C'est idiot de lier l'augmentation de
> >>> consommation de matière première avec la consommation de
> >>> ressource. Surtout que la pénurie engendré par la consommation
> >>> immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché : les prix vont
> >>> monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est la
> >>> violence ou non, du processus.
> >>
> >> La croissance c’est celle du PIB abstraitement, l’expansion du capital
> >> concrètement. Et les délires de « capitalisme vert » où les capitalistes
> >> deviendraient soudainement consciencieux du long terme et du bien de
> >> l’humanité, ça reste des illusions.
> >
> > Arrête de raconter n'importe quoi la croissance est définit comme celle
> du
> > PIB, c'est précis. C'est la somme de toutes les factures, et n'a rien à
> > voir avec l'augmentation de capitale. C'est facile de faire augmenter le
> > pib sans augmenter le capitale : il suffit de faire circuler l'argent
> plus
> > vite.
>
> Bon, alors pour être clair, quand tu disais que la croissance faisait
> disparaître une certaine quantité de chomage, tu disais donce que
> « c’est facile de faire disparaître le chomage, même sans augmenter le
> capital : il suffit de faire circuler l’argent plus vite ».
>
>
C'est facile de trouver une possiblité d'augmenter le PIB, sans augmenter
le captial : la vitesse. Ce n'est pas facile de trouver comment accélérer
(quoi que les délais de paiement doivent beaucoup jouer)


> Tiens ça me rappelle ça : <http://www.smbc-comics.com/?id=2855>.
>
> Et sinon du coup t’en fais quoi de la « croissance » entendue comme
> nécessité du capitalisme de produire toujours plus toujours plus vite
> par la magie de la compétition et de la recherche immodérée et finale du
> profit ?
>

Que faire d'un mentra ?


>
> >>>>> Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
> >>>>
> >>>> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum performant
> >>>> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement simple
> que
> >>>> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh, surprise, ça
> >>>> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
> >>>> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
> >>>
> >>> GNUnet fonctionne très mal.
> >>
> >> Source ? T’as testé au moins ? Tu testes bien toutes les semaines pour
> >> suivre l’évolution et l’amélioration progressive des DHT ?
> >
> > Non, je n'ai pas regarder dernièrement, vu qu'il y a 5 ans, c'était déjà
> > considéré comme mort coincé entre bittorent et TOR.
>
> Ça a changé pas mal depuis 5 ans. Déjà on a les DHT nouvelles
> générations, ensuite ça a pris pour projet de remplacer l’intégralité de
> l’internet existant de la couche 2 à la couche 7 en rendant ça libre,
> 100% P2P (sans serveurs) et respectueux de la vie privée. Et que ce soit
> utilisable par madame Michu. Et il est sur de très bonnes pistes, et
> progresse formidablement bien.
>
>
Pour info, les couches 2 à 7, c'est le modèles ISO que ne respecte pas
vraiment internet.


> >>> Pour comprendre les limites des DHT, il suffit de voir la lenteur de
> >>> TOR.
> >>
> >> Qui utilise des DHT ancienne génération. Sinon on peut regarder la
> >> rapidité de Tox ou GNUnet et on change d’avis.
> >
> > Je te donne le bénéfice du doute. Même vu la popularité de TOR par
> > rapport à GNUnet, j'ai un gros doute.
>
> C’est juste normal. Tor est directement utilisable, reste
> rétrocompatible avec Internet et « just works ». GNUnet fait
> complètement table rase, et crée un nouvel Internet, un nouveau réseau à
> apprendre (mais qui est toutefois magnifiquement plus simple que le
> précédant, grâce à la cryptographie moderne et aux DHT de nouvelle
> génération). De plus GNUnet a beaucoup de features qui le rendent
> beaucoup considérablement plus sûr que Tor. Et rappelons que Tor n’a
> toujours pas été cassé.
>
> >>> Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela ne passe pas à
> >>> l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent, TOR cherche
> >>> même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux fonctionner).
> >>
> >> cjdns a été testé pendant des dizaines d’année et passe à
> >> l’échelle. Gloire à cjd. Son idéal était illusoire, mais ses recherches
> >> sont merveilleusement utiles.
> >
> > Tu parles. Selon wikipedia, c'est un truc de test avec 300 noeuds...
>
> >>>>>> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis
> écolos à
> >>>>>> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
> >>>>>> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques
> milliards
> >>>>>> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient
> pas
> >>>>>> sur des données personnelles qui les regardent pas…
> >>>>>
> >>>>> Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi pour
> comprendre,
> >>>>> que c'est techniquement n'importe quoi.
> >>>>
> >>>> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
> >>>> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies cryptographiques.
> >>>
> >>> Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai laisser
> >>> tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.
> >>
> >> cjdns. Et c’est un parmi d’autres. Cjd est en contact avec les hackers
> >> de YBTI et de GNUnet, on s’en inspire.
> >
> > cjdns fonctionne sur internet, c'est pas du réseau maillé comme les mesh
> > wifi.
>
> « Selon Wikipédia », j’aurais aimé que tu te renseignes un peu plus sur
> le projet : c’est sur la couche routage et à terme le but c’est
> d’établir des mesh wifi à l’échelle internationale. Jusqu’à maintenant
> on a eu *aucun* problème. On a établi un moyen de créer en mode zéroconf
> des réseaux mesh *intégralement décentralisés* sans *absolument aucun
> centre*, 100% P2P, grâce aux DHT nouvelle génération, qui sont du coup
> résistants au poisonning, plus robustes et plus rapides.
>

>>>>>> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire
> bouiller
> >>>>>> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
> >>>>>> bittorrent ?
> >>>>>
> >>>>> Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si longtemps,
> qui a
> >>>>> était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques
> multiplication
> >>>>> pour s'en rendre compte.
> >>>>
> >>>> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
> >>>> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
> >>>> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste terriblement
> >>>> économe coté conso.
> >>>
> >>> Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications ultra
> >>> complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.
> >>
> >> GNUnet le fait, par propagation.
> >
> > Non, il ne le fait pas. Il tente de le faire.
>
> Si, cette fonctionalité c’est juste basique et c’est implémenté et
> fonctionnel depuis belle urette. Mais bon après c’est sûr que si t’as
> fait que jeter un œil il y a 5 ans…
>
>
Tu confonds un moteur de recherche avec le système de nommage ?


> >>>> des organes humains (ça a
> >>>> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs personnes,
> on a
> >>>> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…). Les CPU
> en
> >>>
> >>> C'est au stade expérimental[…]
> >>
> >> Quand ça a été mis en pratique et qu’on a sauvé des vies avec ça, moi
> >> j’appelle plus ça « expérimental ».
> >
> > Source ?
>
> Tu me fais déterrer des trucs vieux toi. Mais bon après quelques
> recherches :
> <
> http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-un-enfant-de-trois-mois-sauve-grace-a-l-impression-3d-53732.html
> >
>
-> c'est uniquement un bout de tube plastique ton organe.

> <http://future.arte.tv/fr/sujet/lespoir-des-cellules-souches>
>
-> c'est la définition de l'impression 3D d'organe, pour l'instant, ils
font des piles de cellules.

> <
> http://www.atlantico.fr/decryptage/valve-cardiaque-semelle-et-demain-morceau-organe-quand-impression-3d-devient-indispensable-auxiliaire-sante-roland-moreau-996025.html
> >
>
-> il est question de prothèse ou de modèle 3D pas d'organe.


> <http://www.largeur.com/?p=4022>
>
> -> prothèse et définition

> Et des vidéos et articles que je retrouve plus parce que d’autres me les
> ont montré :/
>
> Sinon tu peux chercher tout seul aussi ;)
>
>
Inutile, je me doutais que l'imprimante d'organe n'était qu'au stade de
concept.


> >>>> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
> >>>> d’établir un vrai système de distribution énergétique décentralisé par
> >>>> « Ça n’existe pas ».
> >>>
> >>> Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile de
> >>> tirer des plans sur la comète pour un truc qui existera peut être
> >>> dans 15 ou 20 ans.
> >>
> >> Tu disais pas il y a peu que ça existait mais que ça le devenait moins à
> >> mesure qu’on faisait passer du courant ?
> >
> > Non, je parlais de matériaux supra conducteur dans un labo, plus supra
> > conducteur avec du courant, pas de cable utilisable en vente.
>
> D’accord.
>
> >>>> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à base de
> >>>> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de carbone ça
> >>>> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
> >>>> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
> >>>> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
> >>>> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
> >>>> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
> >>>>
> >>>> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
> >>>> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le monde
> >>>> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite automatiser les
> 20%
> >>>> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture). On ne le
> >>>> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et l’expropriation
> >>>> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur émancipation
> >>>> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas fait,
> >>>> évidemment.
> >>>
> >>> Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
> >>> automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
> >>> capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les
> >>> situations ou
> >>> un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.
> >>
> >> Pourquoi c’est toujours pas fait alors ?
> >>
> >
> > Parce que ton pre-réquis du "cela couterait moins d'effort pour
> l'humanité
> > de toutes automatisé" est faux.
>
> D’abord s,effort,effort pénible/désagréable
> physiquement/intellectuellement, et ensuite pourquoi donc ?
>


Et ensuite quoi ? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent que la notion
de rentabilité disparait.


> >> > En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être
> agriculteur,
> >> > mais pas au états unis.
> >>
> >> Et c’est fait aux États-Unis ?
> >
> > Non justement. Donc ton affirmation est fausse : la technique demande
> > encore de sérieuse amélioration.
>
> Oui mais justement si ces sérieuses améliorations n’ont pas encore été
> faites c’est pour des raisons. Automatiser la production de l’essentiel
> ça me paraît tellement important en terme de libération, d’indépendance
> et de résilience que si on était pas aveuglé par le capital une bonne
> partie de l’humanité compétante alors existante aurait déjà dû s’y
> atteler. Or ce n’est pas le cas. Parce que le Capital a d’autres
> priorités, comme les matchs de football ou la pub (dont les dépenses à
> elles-seules suffisent pour nourrir plusieurs fois l’humanité).
>

C'est compliqué ! Les robots autonomes sont au stade des aspirateurs !


>
> >>>>>> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
> >>>>>> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner
> toutes
> >>>>>> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce
> tout qui
> >>>>>> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
> >>>>>
> >>>>> C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation boursière et
> >>>>> Google n'est pas loin derrière.
> >>>>
> >>>> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes, pas de
> >>>> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je
> >>>> parle de changer chaque système de production inventé jusqu’à
> >>>> maintenant par l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies
> >>>> d’échelles et de tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
> >>>> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
> >>>> possible.
> >>>
> >>> Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de
> l'électronique
> >>> au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique est
> unique.
> >>
> >> Le rapport ?
> >
> > Parce que tu parles de l'électronique comme du saint-graal et que tu
> > extrapoles à tout le reste (agriculture, science, etc...)
>
> L’ordinateur, pas l’électronique. L’ordinateur est à l’électronique ce
> que l’humain est au gnou. L’un est programmable à chaud et se construit
> de façon acquise/culturelle, l’autre non.
>
>
Et à ton avis, comment fait l'ordinateur pour progresser aussi vite, sans
avancer électronique ?


> Et oui il l’est, on a jamais fait d’invention au potentiel similaire,
> même l’invention de l’écriture semblerait presque moindre en
> comparaison.
>

Un ordinateur est un objet qui utilise l'électronique...


>
> >>> Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
> >>> génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%. Donc, ils y
> >>> gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards d'euros, seul
> >>> quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.
> >>
> >> On parle donc toujours d’usines avec des économies d’échelles. Moi je
> >> parle de développement de constructeurs universels et de technologies
> >> complexes légères.
> >
> > Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de
> > photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.
>
> Je me répète : si c’est le cas actuellement, il y a une raison. Depuis
> tout à l’heure je décris une situation écolotechnologique insuffisante
> et suboptimale actuelle, et la nécessité de sortir du capitalisme qui
> est le principal moteur, bloquant, de l’évolution de l’humanité. Et tu
> n’écoutes pas, et t’acharnes à l’ignorer sans même te donner la peine de
> te renseigner/cultiver sur le sujet.
>

Toi aussi tu t'acharnes à ne pas voir le cout non monétaire des machines !

Je suis d'accord que les prix ne reflètent pas toujours le cout non
monétaire, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.


>
> >>>>> Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un
> problème
> >>>>> actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
> >>>>
> >>>> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
> >>>> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
> >>>
> >>> On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.
> >>
> >> Tu parles de combien coûte un réseau maillé, puis tu me dis que tu
> >> parles de production… mais tu parles de quoi ?
> >
> > Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au besoin"
>
> Et, par transitivité, les voisins des voisins, et ainsi de suite, en mesh.
>
>
Tu sais que plus d'électricité passe à la fois, plus gros sont les
problèmes potentiels ? Les lignes énormes, ce n'est pas seulement pour
faire joli.


> >>>> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est proches de
> >>>> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.
> >>>
> >>> Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes températures
> >>> dont j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive quand du
> >>> courant les parcours. C'est ballot.
> >>
> >> Ça ferait donc un problème à résoudre, mais ça vaut largement le coup.
> >
> > Bien sûr. Mais on parle de solution avant 20 ans.
>
> Si dans une demi-dizaine d’année toute l’humanité s’y mettait on y
> arriverait en beaucoup moins que 20 ans. Toute l’humanité ne s’y met
> pas. Parce qu’on la dégoute du savoir ou qu’on lui en prive l’accès
> adapté (combien commencent des études… et combien en
> *finissent* ?).


Bien plus qu'il n'y a en jamais eu de toutes l'histoire.


> Donc on choisit quelque meilleurs plutôt que de faire
> travailler tous en les aidant à s’améliorer, tout en niant que la
> compétance, comme tout chez l’être humain, est socialement
> construite. L’humanité est en dessous de son potentiel. À un niveau
> colossal.
>
> >>>> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en datacenters
> avec
> >>>> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
> >>>> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être
> amélioré ?
> >>>> Changeons la périphérie.
> >>>
> >>> Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra optimisé
> >>> au contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien
> >>> plus puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre
> >>> de mips/whatt est plus intéressant sur le serveur.
> >>
> >> Ça ne change pas le désastre politique, écologique et technique qu’est
> >> un datacenter.
> >
> > Sauf si les mips sont plus optimisé que dans ton téléphone.
>
> Mais la puissance de calcul importe peu pour la potentialité d’un
> réseau, l’utilité principale c’est de transférer des données, c’est
> juste de la copie raw de disque dûr ou RAM à câble/antenne, osef de la
> puissance de calcul..
>

Il en faut un minimum, surtout pour la crypto.


>
> Je te propose deux extrêmes : soit un superordinateur ultrapuissant
> ultraoptimisé central pour toute la planète et aucun d’autre ordinateur
> sur Terre, et pleins de petits ordinateurs faibles en conso comme en
> puissance (rapport mips/conso) style Raspberry Pi répartis autour du
> monde sans rien de plus puissant.
>
> Qu’est-ce qui est le plus *utile* ?
>
>
Dans les 2 cas, c'est pourris. Un ordinateur, c'est plus qu'un moyen de
communication.


> Ce qui compte c’est l’utilité, essentiellement du datalove, pas du
> calcul. Le calcul est éventuellement utile pour de grosses applications
> scientifiques, mais je parle de choses simple, genre copier 1 Téra de
> vidéo. Genre diffuser le plus vite possible à travers le globe avec la
> plus grande difficulté de censure un message textuel, ou de la
> documentation structurée (textuelle toujours). Osef des MIPS pour ça.
>
>
Tu sous estimes le potentiel de la simulation, et à terme, la programmation
par contrainte.


> T’as vu les conférences de Benjamin Bayart au moins ? Où tu vois les
> énormes conséquences sociopolitiques d’Internet liées aux MIPS ?
>
> qu'est-ce que tu veux dire ?


> >>>>>>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
> >>>>>>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
> >>>>>>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
> >>>>>>> production.
> >>>>>>
> >>>>>> Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire
> largement
> >>>>>> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace
> chaque
> >>>>>> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée
> par une
> >>>>>> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit
> *très
> >>>>>> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
> >>>>>
> >>>>> Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer et c'est
> >>>>> 50m²
> >>>>> de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore, il n'y
> >>>>> a pas
> >>>>> le transport pris en compte.
> >>>>
> >>>> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà,
> >>>
> >>> Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle,
> le
> >>> four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw, c'est tout
> >>> petit.
> >>
> >> Pour le reste aussi autant que je sache.
> >
> > Source ?
>
> >>>>> Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
> >>>>
> >>>> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries,
> écologiques,
> >>>> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),
> >>>
> >>> ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.
> >>
> >> Ça a été théorisé par des ingénieurs et je pense réalisés sur des
> >> éco-maisons.
> >
> > Non, cela ne l'est pas.
>
> Bon bah quand je vois, entend où lis quelque chose faudra que je trouve
> comment être plus attentif et me rappeler de le noter…
>
> À ce qu’il paraît pour le TDAH le remède financier marche bien, je
> devrais essayer.
>
> >> J’admet parfois répondre injustement à tes affirmations à l’air trop
> >> péremptoire par un ton similaire et je m’en excuse, mais ce serait
> >> chouette si tu développais plus et moins sèchement :) en intégrant une
> >> réflexion politique à ton développement si possible.
> >
> > Non, je reste concret, avec des problèmes concret et immédiats. Tu peux
> > développer un discours à long terme mais tu ne peux pas mélanger les
> > horizons immédiat, à 10 ans et à 20 ans.
>
> Je vois dans l’immédiat. Mais je fais surtout le lien entre le
> *potentiel* énorme et les nuisances du capitalisme et des différents
> systèmes de domination, d’oppression et de hiérarchie. Bref, je fais une
> réflexion politique, ce que tu devrais tenter aussi.
>
>
Je suis le PP pour ça. Mais les grands discourt ne servent pas à grand
chose. Le but a atteindre est bien plus simple que le chemin pour y arriver.


> > Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur
> > l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est
> > l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les
> > projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour pouvoir
> > corriger le tir si besoin.
>
> Rien de ce que j’ai cité n’est soi fonctionnel, soit suffisamment
> plausible/potable/probant pour être déjà en laboratoire.
>
>
Genre les supraconducteur ou l'imprimante 3D pour puce ?


> >>>> et surtout 2) d’établir un réseaua
> >>>> maillé.
> >>>
> >>> Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de ligne
> à
> >>> HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à chaque
> fois
> >>> les manifestations écolos.
> >>
> >> Ça s’enterre, et si ça permet de faire tourner le monde, au delà du
> >> primitivisme qui est autant à combattre que la religion, je vois pas le
> >> problème.
> >
> > Même enterré, cela pose problème, cela fait une bande de 30 ou 50m de
> > large, ou il ne faut rien construire.
>
> Pour relier de larges distances, mais pour de simples petits foyers, il
> y a besoin d’une surface si grande ? et quand bien même, ne peut on pas
> enfouir plus profond ? ça peut s’automatiser le creusage/décreusage de
> trou au pire.
>

C'est proportionnel au courant qui passe.


>
> >>>> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
> >>>> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
> >>>> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la surface
> >>>> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
> >>>
> >>> Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
> >>> milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la France
> est à
> >>> peine connecté à ses voisins proches ?
> >>
> >> Connecté par et pour quoi à ses voisins proches ?
> >
> > Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie électrique,
> mais
> > c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement avec nos voisins
> direct.
>
> Que quelque chose ne soit pas le cas ne veut en rien, mais alors *en
> rien* dire que ça ne peut pas se faire ou que ça ne se fera pas.
>
>
Cela veut dire que c'est hyper couteux, dans tous les sens du terme.


> Déjà pour beaucoup, sortir du capitalisme, ou au moins lui survivre,
> c’est une utopie.
>
> Internet avant son invention aurait été vu comme une utopie… et c’en est
> une, littéralement, étymologiquement. Aujourd’hui on rend tout savoir
> disponible à l’intégralité de l’humanité. Va faire croire ça à ceux qui
> maitrisaient encore à peine correctement le feu et qui venaient
> d’inventer l’écriture. C’est une utopie. Et elle fonctionne.
>
>
C'est toujours plus facile de le dire après coup.


> Et comme disait un pote d’AL : « Je préfère faire le choix de l’utopie
> plutôt que celui de la chimère ».
>
> >>>> 2) justement, je ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés
> >>>> actuellement (dont la production est en plus ultra-polluante et ce
> >>>> qui fait que leur utilisation même à long terme n’a plus rien
> >>>> d’écologique au vu de leur espérance de vie) avec un rendement
> >>>> ridicule et qu’on ne peut poser que sur de large surfaces planes où
> >>>> on accepte de ne mettre rien d’autre que des panneaux noirs. Je parle
> >>>> de panneaux solaires qu’on pourrait poser sur toute surface. Plus un
> >>>> centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière pour en faire de
> >>>> l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de l’établir avec
> >>>> un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente plus de 50m²
> >>>> de surface illuminée au total.
> >>>
> >>> Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand je
> parlais
> >>> de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au soleil pas
> en
> >>> biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus écolo
> avec un
> >>> rendement plus faible encore.
> >>
> >> Les immeubles ça centralise et crée de la dépendance, encore une
> >> fois.
> >
> > Les seul habitations zéro energie de plus haut niveau ("or", de mémoire)
> > sont des immeubles de centre ville, car tous les autre logements
> nécessite
> > un budget voiture énorme.
>
> Le RER et les chemins de fer ça existe. Il y a même des idées à délopper
> avec le pneumatique, le vide, la lévitation électromagnétique, la récup’
> d’énérgie par décellération électromagnétique…
>
>
Cela reste bien plus couteux écologiquement.


> Et on a bien fait un avion solaire, ça doit pouvoir s’appliquer à
> d’autres types de véhicules. Dès lors osef de combien il faut l’utiliser
> si on peut répondre à son besoin énergétique proportionnellement à sa
> présence.
>

L'électricité provient bien de quelques part.


>
> Mais de la même façon, avant Internet, si t’avais eu une idée similaire
> on aurait pu te traiter d’uluberlu et te rappeler que les bibliothèques
> centrales nationales sont ce qu’il existe de plus optimal. Et on
> t’aurait dit « réseau décentralisé de routeurs programmables ? ça
> n’existe pas ».
>


Je parle de science et de téchnique. Je dis pas que cela n'existe pas, je
dis que c'est couteux.


>
> >> Les villes sont une grosse concentration malsaine de population
> >> nécessaire au Capital quand on pourrait mieux répartir la densité de
> >> population en créant plus de voies de communications et les rendant
> >> gratuites (évidemment, en système communiste c’est naturel).
> >
> > Non, c'est juste le mode d'habitation le moins chère, ayant le moins
> > d'impact sur la nature, et qui permet de minimiser l'effort sur les
> réseaux
> > (eau, électricité, internet, poubelle, transport en commun).
>
> L’eau ça peut s’iriguer facilement, au pire on peut même creuser des
> fleuves si nécessaire.


pour boire ?


> Internet on peut poser de la fibre sur de longues
> distances, il faut juste des moyens de creuser les trous, donc soit on
> trouve de la volonté chez les habitants de chaque région, soit on
> automatise ça avec des robots. La poubelle c’est quelque chose à faire
> disparaître : tout rendre recyclable, privilégier les structures
> organique et biodégradables faites d’éléments abondants et légers, et
> surtout virer cette absurdité de concept d’« emballage ». Quant aux
> transports en commun, il y a moyen faire ça bien sur de grandes
> distances, et c’est justement pour permettre d’étendre et de
> décentraliser que ça existe.
>
>
Mais tout cela est plus couteux...


> > Bref, c'est l'avenir.
> >  ...
>
> Le passé. Ou tu as une vision bien sombre de l’avenir. Faudrait rappeler
> tous les effets néfastes de la ville psychologiquement, politiquement,
> socialement, sanitairement, etc. ? Je crois que Voltairine de Cleyre
> (que je t’ai déjà cité d’ailleurs) a écrit un essai dessus.
>

On est pas obligé de faire des trucs immondes.


>
> >>>> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
> >>>> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
> >>>> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que possible), et de
> >>>> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
> >>>
> >>> Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision, avec des
> >>> électroniques de puissance avec une durée de vie longue.
> >>
> >> Les humains aussi ça a une durée de vie très longue, et c’est
> >> extrêmement précis. Ça nécessite pourtant pas masses d’énergie à
> >> répliquer. On commence déjà à s’inspirer de tels systèmes organiques
> >> pour nos brouillons de constructeurs universels.
> >
> > On est loin de créer la vie !
>
> Oh, pas tellement je pense. En attendant la *reproduire* et la *hacker*,
> ça on peut faire.
>
> > Les trucs qui se réparent tout seul c'est encore de la SF.
>
> Le MIT a déjà construit des briques magnétiques à rotativité qui sautent
> et font des structures qui se construisent et réparent toutes seules.
>
>
ces mini robots cube s'assemblent, ils ne se réparent pas.


> Sinon si tu ne parles pas uniquement des technologies humaines existant
> déjà, les êtres vivants sont un excellent exemple de structures qui se
> réparent toute seules.
>
> Et doit on te rappeler que pour quelqu’un d’il y a un ou deux siècles
> seulement, presque tout ce qui a été inventé depuis jusqu’à aujourd’hui
> c’est *déjà* de la SF ? L’argument « c’est de la SF » ne tient plus
> depuis longtemps.
>

Facile à dire après coup encore une fois.


>
> >>>> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
> >>>
> >>> Pour faire des économies d'échelles qu[e] tu ne veux pas faire ?
> >>
> >> Il faut changer la production, mais *qualitativement*, pas
> >> quantitativement. Faut cesser de penser capital et penser société.
> >
> > blablabla (?) Encore un slogan.
>
> Oui c’est facile de déformer un discours, puis de refuser d’écouter les
> contestations.
>
> >>>>>> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux
> batteries
> >>>>>> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
> >>>>>> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
> >>>>>> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un
> panneau
> >>>>>> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
> >>>>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
> >>>>>
> >>>>> Source ?
> >>>>
> >>>> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement désastreux
> >>>> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des panneaux
> >>>> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il faut
> >>>> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est en soi
> >>>> très très mauvais environnementalement au niveau de leur production.
> >>>>
> >>>> Donc, en cherchant, encore :
> >>>> […]
> >>>
> >>> Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la fabrication
> d’un
> >>> panneau photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée
> >>> par la
> >>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
> >>> production du Si.
> >>
> >> Mais du coup je parlais du Si.
> >
> > Pas de source donc. Pour moi, cela fait quelques temps que les panneaux
> > fournissent plus d'énergie que n'a couté leur production.
>
> Heu, je t’ai donné plusieurs sources, et je t’ai déjà dit que le
> problème n’était pas l’énergie mais la pollution. T’écoutes pas décidément
>
>
C'est lié quand même.


> >> S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal point
> >> principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
> >> c’est à développer.
> >
> > Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne
> demande
> > de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.
>
> Et le transport d’énergie, l’énergie qu’elle utilise c’est pas un peu
> les pertes aussi ?
>

si, c'est vrai.

Mais cela a quand même rien à voir.


> >>> Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.
> >>
> >> Qu’est-ce que ça change ?
> >
> > Cela ne sert à rien ?
>
> Quoi ? Qu’est-ce qui ne sert à rien ? Tu pourrais être clair des fois ?
>

>>>>>> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
> >>>>>> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes car
> tout
> >>>>>> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en prenant
> >>>>>> en compte les intérêts des humains et non du capital.
> >>>>>
> >>>>> J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
> >>>>> d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol soi-disant
> >>>>> autolavant.
> >>>>
> >>>> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes c’est bien,
> >>>> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à vivre
> >>>> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
> >>>> visibles.
> >>>
> >>> Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.
> >>
> >> xD
> >>
> >> Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
> >> capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
> >> de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
> >> autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
> >> vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
> >> hétérosexistes et monogamistes ?
> >>
> >> Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu ignorais
> >> que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.
> >
> > Ce qui est idiot avec les idéologues, c'est qu'il parte sur des débilités
> > pareils.
>
> Oulah, on peut même plus critiquer le patriarcat ? Méwat, c’est bien de
> l’argumentation profonde ça.
>
>
Non, c'est de parler du patriarcat à partir d'une phrase anodine.


> > Ma femme déteste ce genre de bestioles.
>
> Pourquoi alors je devrais 1) avoir une femme 2) que celle ci les
> déteste ?
>
> > C'est juste que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un
> > peu rire.
>
> Pour la 2) je pense que soit c’est un stéréotype bête, soit au mieux
> c’est un comportement socialement construit qu’il convient de
> déconstruire. Parce que les arthropodes sont une classe d’animaux
> passionants techniquement qui à leur échelle peuvent faire des choses
> passionantes.
>
>
Ok mais pas dans mon logement.


> >>> Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le
> >>> routage. Le
> >>> problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
> >>> équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.
> >>
> >> Le routage, l’évitement de congestion et l’équilibrage, ça reste pas des
> >> tâches faisables par un ordinateur central qui n’étaient pas possibles
> >> avant que les ordinateurs existent ? :)
> >
> > Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne
> dessus.
>
> Eh bien là encore 1) ça se développe, 2) ça se fait déjà, j’ai déjà cité
> cjdns, je pense me rappeler qu’il y en a d’autres.
>
>
Cela reste un problème dur quand même (np complet).


> >>>>>>>>> Les mines,
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et
> >>>>>>>> difficiles à trouver qui finissent par se tarir, or il est
> >>>>>>>> souvent possible à base de biotechnologie, de nanotechnologie ou
> >>>>>>>> d’ingénieurie génétique voir moléculaire de construire des
> >>>>>>>> composés ayant toutes les propriétés imaginables avec les
> >>>>>>>> éléments les plus abondants sur Terre. C’est beaucoup plus
> >>>>>>>> abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un système
> >>>>>>>> économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
> >>>>>>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
> >>>>>>>
> >>>>>>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les
> >>>>>>> terres rares
> >>>>>>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On
> laisse
> >>>>>>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu
> va
> >>>>>>> disparaitre ?
> >>>>>>
> >>>>>> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
> >>>>>> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
> >>>>>> sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
> >>>>>> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
> >>>>>> l’environnement.
> >>>>>
> >>>>> Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
> >>>>> rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant habituel d 'un
> >>>>> marché  capitaliste ?
> >>>>
> >>>> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y a pas
> de
> >>>> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
> >>>> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
> >>>
> >>> C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on fait une
> lois.
> >>
> >> Il y a jamais eu besoin de lois dans une Anarchie. Au plus de mandats
> >> pour expliquer un bon comportement à adopter pour obtenir un bon
> >> résultat de façon descriptive et non prescriptive.
> >
> > Je n'y crois pas une seconde. Il est bien interdit de tuer dans une
> > anarchie. Si tes lois, s'appellent "manda", cela ne change rien.
>
> Ce n’est pas « interdit » à proprement dire justement, personne ne
> l’empêche, il y a pas de police ou de pouvoir exécutif (au pire une
> milice pendant les périodes de transition avec des nazis, des fascistes
> ou autres contre-révolutionnaires réactionnaires d’extrême droite).




> Le
> meurtre n’est pas interdit, mais juste absent.


juste mdr.


> Pour les même 3 types de
> raisons que j’ai donné tout à l’heure de « travailler » gratuitement,
> qui s’appliquent à tout comportement social : l’utilité, la réciprocité,
> l’empathie.
>
> Donc on ne dit pas « ne tue pas », on te dit que la liberté d’autrui
> coincide avec la tienne, et que nuire à la liberté d’autrui nuit à ta
> liberté. À partir de là tu essayes de maximiser la liberté de tous et du
> coup la tienne par la même occasion. Et quand il y a hésitation on se
> concerte pour débattre de *comment* (et pas « pourquoi ») aller dans le
> sens de la liberté de tous. Du coup ce « comment » est avant tout
> technique et descriptif et non éthique et prescriptif.
>

Et tout ce qui est impulsif ?


>
> >> Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les choses
> >> plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque acte,
> >> des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de choisir
> >> ce qu’elle veut faire en fonction.
> >
> > Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.
>
> Le marché porte à la création de besoins, à la surconsommation et à la
> considération insuffisante des intérêts à long terme.
>
>
Par la nécessité de la consommation pour la survie du système, c'est sûr.

Mais il n'y aucune raison, que l'absence de marché te garantisse l'inverse.
99% des gens agiraient comme toi, mais les autres 1% pourraient tout mettre
par terre. Contre eux, on a inventé la justice.


> >> Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
> >> terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
> >
> > Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.
>
> Heu, si, ou développes.
>
>
Tu parles de règles de fonctionnement sans marché qui serait "naturelles".
Mais elles ne le sont en rien.


> >>>> De plus les télés actuelles utilisent évidemment nombre de procédés
> >>>> peu écologiques. Après le fait que ce soit cher ou non importe peu si
> >>>> l’argent n’existe plus, tout ce qui compte c’est qu’*à long terme* ce
> >>>> soit bon pour l’humanité et donc l’environnement, s’il faut des
> >>>> procédés plus complexes, soite.
> >>>
> >>> Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.
> >>
> >> Et alors ? Si c’est automatisé ça importe peu, une fois que les moyens
> >> de productions sont possédés librement et collectivement par les
> >> travailleurs, leur simple utilisation n’est plus coûteuse.
> >
> > Mais elles coutent un effort à installer ! Le prix est parfois
> > artificielle mais pas toujours ! Cela reflète aussi les heures de
> > travail, la valeur des matière première, et le fait de ne pas faire
> > autre chose avec ces efforts et matière.
>
> Sauf que tout est déjà largement automatisé, et que je ne vois de
> produit utile pour lequel on ne serait pas prêts à travailler un peu à
> la fabrication en attendant qu’on finisse de tout automatiser.
>
> cf. ce que j’ai déjà dit sur le travail.
>
> >> J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
> >> qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
> >> toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
> >> décentralisation et relocalisation maximale possible.
> >
> > Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela ne
> sera
> > pas un progrès.
>
> « Bien » c’est relatif, et en aucun cas un critère objectif. Bien en
> quoi ? rendement ? efficacité ? rapidité de production ? résistance ?
> durabilité ? résilience ? confort de production ?  d’utilisation ?
> facilité de production ? d’utilisation ? simplicité de production ?
> d’utilisation ? écologie ? pollution ? rareté ?
>
>
Oui sur tout ça. Sinon, le prix du marché serait forcément supérieur au
prix sans marché.


> Il n’y a pas de « mieux » ou « moins bien », il y a différents critères,
> à nous de travailler dessus pour pas se foutre en l’air.
>
> >>>> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
> >>>> produits écologiques et sains de façon complètement décentralisée et
> >>>> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
> >>>> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation
> >>>> spatiotemporelle et donc des procédés jamais exécutables
> >>>> indépendamment du travailleur autrement. Le concept de constructeur
> >>>> universel a pour prérequis l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui
> >>>> l’ordinateur existe et l’on peut révolutionner tous les systèmes de
> >>>> production. On a nottamment déjà la majorité de la production
> >>>> agricole qui est déjà mécanisée. Il y a moyen de complètement
> >>>> l’automatiser et de la placer dans chaque foyer. C’est juste évident.
> >>>
> >>> Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il n'y a
> pas
> >>> d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus vite,
> mais
> >>> pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire qui tue
> tout
> >>> insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est intrinsèque
> au
> >>> bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.
> >>
> >> N’utiliser aucun engrais est une mesure excessive du bio, le problème ce
> >> ne sont pas les engrais synthétiques complexes mais leur
> >> nocivité/toxicité à long terme. Tout comme l’usage ou non de
> >> pesticides : il existe des moyens détourner de remplacer ça. Comme
> >> cultiver des environnement proches où les insectes et champignons sont
> >> plus à l’aise. Mais ça demande d’augmenter l’échelle, et difficile au
> >> bio de changer tout l’environnement avoisinant quand il a si peu de
> >> capital, dans le capitalisme.
> >
> > ? Tu veux plus de capitalisme dans le bio ?
>
> Non, je dis que justement c’est à cause du capitalisme qu’il ne se
> développe pas. Et qu’on rend pas systématiquement plus saine toute
> production agricole.
>
> >>> Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
> >>> plaisantes ?
> >>
> >> Ça existe, et c’est irrationnel, illogique et souvent absurde quand on y
> >> réfléchit, même pour son intérêt personnel :) L’intérêt individual
> >> convergeant avec l’intérêt collectif, nuire à la liberté d’autrui c’est
> >> nuire à sa propre liberté.
> >
> > Non. Sinon les crimes passionnels n'existeraient pas, le vol non plus.
>
> J’ai dit que c’était irrationnel, illogique et souvent absurde, ça ne
> veut pas dire que ça n’existe pas. L’humain n’est pas complètement
> rationnel et ne peut pas l’être.
>
> Le vol n’existe pas sans propriété parce que sans misère il n’y a pas de
> nécessité, et avec une répartition égalitaire, intelligente et
> transparente, personne de censer tente de foutre en l’air le système qui
> lui permet de vivre, surtout si on lui donne suffisamment de ressources
> (intellectuelles, alimentaires, sanitaires, de confort) pour qu’il
> puisse le comprendre et agir selon.
>

Il y a forcément des ressources limités, J'ai déjà parlé des œuvres d'art.


>
> Le crime passionnel, comme tant d’autres crime, est juste le dérivé
> d’une norme patriarcale absurde socialement construite : la
> monogamie (ou la monoandrie en tout cas). Qui, à la base du patriarcat,
> a fait de celui-ci la source et cause de l’institution de
> Propriété. Institutions autoritaires qu’il convient de déconstruire et
> d’éradiquer pour justement réaliser l’Anarchie.
>
> >>>> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
> >>>> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
> >>>> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui favorise
> la
> >>>> survie et la propagation se répend par séléction et reproduction. Un
> >>>> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de chances de
> se
> >>>> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
> >>>> caractéristiques similaires apparaître.
> >>>
> >>> Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
> >>
> >> Mais développe.
> >
> > Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un raisonnement
> > macroscopique sur la société.
>
> Pas en répondre mais l’exposer et l’encourager. Rappelons que tout chez
> l’humain est socialement construit. Le comportement humain est ce qu’on
> en fait.
>

Oui macroscopiquement, pas en détail.


>
> >> C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
> >> *absent* des sociétés anarchistes.
> >
> > Source ? preuve ?
>
> Je te l’ai déjà cité plusieurs dizaines de fois, l’Entr’aide, de
> Kropotkine. Cesses de demander des justifications quand tu ne lis pas ce
> qu’on t’indiques, c’est juste inutile.
>


Un bouquin de plus de 100 ans n'est pas une source.


>
> >> Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
> >> pourtant. C’est à la base du communisme.
> >
> > Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de l'affectation
> > de ressource limitée. Des personnes pas d'accord, pourraient voler.
>
> Par expérience, quand l’assemblée a vraiment tout revu, qu’elle l’a fait
> démocratiquement, de façon transparente et par un long débat asynchrone
> écrit, on a jamais observé de tels cas. Là encore, lis Kropotkine, et
> renseigne-toi sur comment ça se passait avec la famine lors de la
> Commune de Paris. Et du coup je recite /La Conquête du pain/ de
> Kropotkine.
>

Ton système d'assemblé ne passe pas du tout à l'échelle.


>
> > Imagines une pénurie d'un certain médicament, et les choix pour soigner
> ou
> > pas, tel ou tel personne.
>
> Déjà, il y aurait une pénurie de médicamment, le plus malin (bien sûr
> c’est à adapter en fonction du mal à soigner) serait d’en donner aux
> personnes ayant les compétences pour en développer plus, plus vite, afin
> de les rendre plus à même de satisfaire les besoins de tous.
>
> Et si ça marche pas ça pose des dilemmes qui ne sont encore jamais
> arrivés. Enfin, on a quelques cas de ce genre de choses arrivant à des
> tribus primitives, mais bizarrement ça n’a pas causé de dilemme ni de
> conflit, tout le monde se mettant d’accord sur le canibalisme des
> individus les plus vieux et proches de la mort et de l’impuissance (avec
> leur consentement en plus), voir sur l’enfanticide. Et ça leur
> paraissait naturel, tout simplement. Ça peut nous sembler bizarre, mais
> si on le reprend d’un point de vue macrosociétal, en prenant en compte
> les mécanismes d’évolutions darwiniennes sociales, en fait c’est le
> comportement qui fait le plus sens.
>
>
Oui, ou encore il était normal d'aller tuer son voisin pour lui prendre son
médicament pour sauver son jeune fils ou son vieux père.


> >> >> Et c’est ce qui explique la quantité impressionnante d’espèces
> >> >> sociales présentes en nature. En effet les espèces sociales se
> >> >> constituent en société de sorte à éviter toute compétition et à
> >> >> permettre une methode de survie des plus efficaces. Ainsi elles
> >> >> foisonnent et se reproduisent partout à travers le monde. Il n’est
> >> >> pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très répandus quand les
> >> >> groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
> >> >>
> >> >> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est *social*. En
> >> >> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque tout
> est
> >> >> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de 98%
> des
> >> >> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
> >> >> particularité de former des sociétés culturelles et non
> >> >> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
> >> >> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà
> individualiste,
> >> >> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et le
> voilà
> >> >> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
> >> >
> >> > L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et massacrer ses
> >> > voisins.
> >>
> >> Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
> >> groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres survivrait
> >> moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
> >> second se développerait donc plus rapidement.
> >
> > C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se comporter.
> > D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il faut être certain
> > que le mauvais comportement soit perdant.
>
> La punition est 1) un système qui marche mal (probabilité réintégration
> inversement proportionnelle à la gravité,


La récidive de crime est quasi nul...


> avilissement des plus avilis,
> fonctionnement nul sur les comportement d’origines antisociales,
> ne fonctionne qu’avec les comportements intentionnels et conscients,
> difficulté de séparer ceux-ci des autres et de tracer une ligne entre
> intention causée car consciente et comportement inconscient causé), 2)
> un système qui a été éradiqué des sociétés au fur et à mesure (les
> sociétés avec la loi du talion ne font *jamais* disparaître la violence,
> mais le contraire), 3) une illusion inefficace du fait de
> l’autojustification du coupable qui tend à injustifier celle-ci et à
> croire que ses intérêts sont divergeants de ceux d’autrui.
>
> La « forte pression » dont tu parles est un bâton qui casse, moi je
> parle de la plus solide des carottes : l’utilité, la réciprocité,
> l’empathie.


C'est bisounours, et cela se limite à 99% des gens.


> Et tout est socialement construit. Toujours. Pour changer
> les individus il faut changer la société.
>
>
Euh... il y en a qui ont déjà essayé...


> >> Et pour la dernière fois, on a *jamais* eu la famille comme unité
> >> sociale de base que dans des régimes fascistes du genre romain ou
> >> capitaliste.
> >
> > Prend village dans ce cas, cela ne change pas le raisonnement.
>
> Oui, c’est pour ça que j’ai contre-argumenté quand même. Je tenais juste
> à cette distinction importante.
>
> >> Mais combien d’affaires pourtant si proches des causes pirates en sont
> >> pourtant un excellent exemple ? C’est d’ailleurs ce qui fait que
> >> beaucoup sinon la majorité des pirates ont une critique défavorable au
> >> capitalisme.
> >
> > Ce n'est que ta vision des choses. Il y a aussi beaucoup de centristes.
>
> Merci de l’info. Ça se voit un peu en fait ^^ Disons que j’étais biaisé
> car j’ai fait plus attention à ce qui était plus intéressant
> politiquement. À savoir la culture libertaire que j’ai pu trouver.
>
> >>>>> La loi, c'est quoi alors ?!
> >>>>
> >>>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
> >>>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de
> capital.
> >>>
> >>> Tu es aussi contre la loi ?
> >>
> >> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
> >> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
> >
> > Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec une
> > loi ?
>
> Comme je l’ai déjà dit, contrairement à un mandat en système anarchiste,
> la loi :
>   * est établie en top-down, de façon centralisée ;
>

Non, il pourrait y avoir de la démocratie direct.


>   * est enforcée par un système exécutif (police, gendarmerie, milice…) ;
>

oui forcément, aucune règle n'a de sens sans moyen de la faire respecter.


>   * est, du coup, prescriptive et non descriptive ;
>

Pourquoi ?


>   * est essentiellement gardienne des hiérarchies et inégalités, donc de
>     la propriété et des normes patriarcales.
>
>
Cela dépend qui la fait.

> >> Qt c’

est un bon exemple, mais c’est plus l’exception qui confirme la
> >> norme. RedHat moins, ils sont pas si libristes.
> >
> > si, c'est libre.
>
> Pas complètement
>
> >>> MySQL c’est… quand on voit la/les licences… et t’utilises pas encore
> >>> MariaDB justement ? Et
> >>
> >> LibreOffice ? Il y a des raisons à ces forks justement ;)
> >
> > Oui, la bétise d'Oracle, pas les licences.
>
> Mais justement, la bêtise d’Oracle elle a bien une cause.
>
> >> Pourtant la « propriété intellectuelle » existe.
> >
> > Qui est totalement artificiel celle-là.
>
> Pas plus que la propriété materielle. Notamment celle des
> terres/habitations, moyens de productions et de tout ce qui est
> disponible en abondance.
>
>
Il y a peu de chose matériel disponible en abondance et aucun à cout nul.


> > D'ailleurs la parabole du champs à partager entre les villageois pour
> > justifier la propriété, ne marche plus dans ce cas.
>
> Je la connais pas. Tu peux raconter/faire un lien ? :)
>

Je ne l'ai pas retrouvé. C'est un texte fondateur des libéraux (Locke ?).
Cela m'a toujours fasciné de voir que cela ne s'applique pas du tout à la
propriété intellectuelle.


>
> >> > Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que l'on
> pourra
> >> > s'en passer. Et tu répondes encore à coté.
> >>
> >> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
> >> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
> >> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
> >>
> >> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
> >
> > Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
>
> En quelque sorte, oui, mais c’est à distinguer des « normes » en temps
> que directives autoritaires.
>
>
norme sans moyen coercitif, comme une morale ? On sait ce que font les gens
de la moral :) ?


> >>>> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui peut se
> >>>> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus efficace
> qui
> >>>> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines d’années) de
> ce
> >>>> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
> >>>
> >>> Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni résilient.
> >>> Mais cela n'est pas forcément vrai.
> >>
> >> Ça t’arrive de lire des livres sur de la vraie politique sinon des
> >> fois ?
> >
> > Pourquoi faire ?
>
> Pour discuter avec une solide base commune, pour pas avoir à tout
> réexpliquer tout le temps à tout le monde ;) c’est à ça que l’écriture
> sert.


> > Vu ce que tu en fais.
>
> Tellement argumenté.
>
>
je sais :) C'est gratuit.


> >> > Le marché est censé s’adapter à l'environnement,
> >>
> >> C’est vrai qu’on a toujours rationné le pétrole de façon parcimonieuse
> >> et qu’on a aucun problème écologique aujourd’hui.
> >>
> >> Le mot-clé est « censé ».
> >
> > Bien sûr, mais l'augmentation du prix fera aussi un tri.
>
> Beaucoup trop tard, beaucoup trop succintement, et probablement de la
> mauvaise façon.
>

Cela peut être violent, ou pas.


>
> >>> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
> >>> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
> >>
> >> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
> >> définition de résilient.
> >
> > "Qui résiste au changement"
>
> Ça c’est pas du tout la définition de résilient, mais de
> résistant. Regarde ce qu’on entend par résilient quand on dit « Internet
> est résilient ». Genre dans les conférences de Benjamin Bayart.
>

Pour internet, c'est qu'il ne peut pas être coupé, même si une partie
tombe.  Cela revient un peu au même.


>
> > Il est toujours là [le patriarcat], mais de moins en moins fort.
>
> Oui et non. Moins fort sous beaucoup des aspects les plus visibles. Mais
> plus puissant que jamais sous ses aspects les moins visibles et les plus
> pernicieux. Il n’est ni plus ni moins présent, il est présent
> différemment. Après la critique, le combat et la déconstruction de
> celui-ci s’adapte et prend des tournures des plus intéressantes et
> développées :D Il en reste du travail, mais ça avance au moins.
>
> >> Le capitalisme est par nature centralisateur, monopolistique, casteur
> >> (« faire rentrer dans le moule »), et courtermiste. Ce qui est
> >> dévastateur et abbérant politiquement.
> >
> > L'avantage du court-terme est aussi de pouvoir changer facilement de
> > cap.  Cela peut faire mal, mais cela n'a jamais fait mal pour
> > l'instant.
>
> D’ailleurs
>
> > Le gros problème c'est 'r>g', la concentration du capital.
>
> C’est-à-dire « r>g » ? Le fait que le capital se concentre, comme je
> l’ai dit : ceux qui ont le plus d’argent sont en mesure d’être plus
> puissant et de s’approprier plus d’argent, ceux qui en ont moins sont
> plus exploités, plus soumis et deviennent plus pauvres.
>
> >> Cultive-toi un minimum sur les critiques du capitalisme.
> >
> > Et toi sur les sciences et la technique.
>
> C’est déjà en cours ;)
>
> >> Ce qui a élevé le niveau de vie c’est le progrès scientifique qui se
> >> poursuit de toute façon, *malgré* le capitalisme. Encore une fois lis
> >> « L’Entr’aide » de Kropotkine, il en parle.
> >
> > Un texte de plus de 100 ans ? Le capitalisme a évolué depuis.
>
> Deux siècles environ. Ce que tu dis aurait un sens si tu parlais de /La
> Conquête du Pain/ de Kropotkine, où effectivement certaines choses sont
> dépassées, mais on a un gros noyau dûr qui est explicativement très
> puissant garde tout son sens, même après 200 ans !
>
> Quant à l’Entr’aide, il souffre de quelque lacunes notamment sur la
> séparation essentielle entre naturel et culturel, les mouvements
> antiautoritaires n’est pas très au fait de l’importance des
> constructions sociales à ces époques. Aujourd’hui c’est
> différent. Toutefois, bien qu’il omet de soulever et développer cette
> distinction aussi importante qu’intéressante, il ne fait pas d’amalgame
> et tout ce qui dit, s’approchant plus à un livre de biologie et
> d’histoire que d’analyse du capitalisme contemporain, ne vieillit pas,
> et garde toute sa puissance pour réfuter tout ce qui peut s’approcher du
> darwinisme social.
>
> >>>>>> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui,
> >>>>>> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios
> >>>>>> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
> >>>>>> capitalisme.
> >>>>>
> >>>>> Tu affirmes sans rien démontrer.
> >>>>
> >>>> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce qu’on sait
> >>>> faire te suffit pas ?
> >>>
> >>> Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose pour
> >>> acquis alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.
> >>
> >> Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique. Mais du
> >> coup ça va te faire beaucoup de lecture.
> >
> > J'ai autre chose à faire, plus utile.
>
> Du genre participer volontairement à un système qui va contre les
> intérêts de tous sans tenter de prendre conscience de ce dans quoi on
> est inclus et de quoi on est prisonnier ?
>


C'est ça.


>
> >> Il avait calculé ça sur l’échelle de Paris. Sachant que de nos jour,
> >> avec l’interdépendance internationale matérielle capitaliste, le plus
> >> local possible c’est continental, donc pour moi ça c’est local.
> >
> > local == continent ?!
>
> Non, l’inverse, « si aujourd’hui le plus local qu’on fait c’est le
> continent, alors réussir à faire local au niveau de Paris c’est
> extrêmement localisé ».
>
> >> Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous. Je te
> >> le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
> >> faire la sourde oreille.
> >
> > C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à
> > partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se
> > partager un médicament ?
>
> J’ai déjà répondu pour les guerres. Quant aux fleuves c’est un mauvais
> exemple parce que le cours est ordinairement plus élevé qu’on ne peut le
> boire.


Sauf culture, ce sont des cas réelles.


> Comme j’ai dit, en cas de nécessité de rationnement, on le fait
> de la façon la plus intelligente possible afin de subvenir le plus
> possible aux besoins de tous et de minimiser le temps nécessaire pour
> sortir de cette situation.
>

Et pourquoi les amont écouteraient ceux en aval ? Surtout si chacun est en
autonomie, pourquoi se foutre de ceux en aval ?


>
> > Tout cela mène à des guerres.
>
> Les guerres ont souvent des motifs divers, financiers, nationaux,
> religieux… Les guerres sont depuis toujours un instrument du Capital ou
> d’Église. Autant d’institutions autoritaires à abolir. Ce n’est pas pour
> rien si l’anarchisme est antimilitariste


En parti seulement, j'ai lu la fiche de ton héros sur wikipedia.


> : ceux qui commanditent les
> guerres ne sont jamais ceux qui en meurent. Et une guerre crée toujours
> plus de pertes que la plus mauvaise de la résolution de n’importe quel
> conflit.
>
> >> Tu veux que je te demande de démontrer là aussi ? On peut pas connaître
> >> parfaitement tous les facteurs qui ont influencé le cours de l’histoire
> >> (sans oublier la théorie du chaos).
> >>
> >> Avec de la volonté et les moyens, on peut tout faire très rapidement.
> >
> > Non, 9 femmes ne font pas un enfant en 1 mois.
>
> De 1) j’ai dit *les moyens* de le faire, de 2) avec de la technologie on
> peut tout faire. On arrive même à provoquer la parténogénèse chez des
> mammifères quoi.
>
> >>> La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal de
> solutions
> >>> en route.
> >>
> >> Oui, c’est-à-dire pour combattre ou s’émanciper du capitalisme. En
> >> attendant le problème dure.
> >
> > Non pour sortir d'un système monopolistique idiot. Le monopole est a
> cassé
> > même dans les théories libérales. Ce que l'on oublie trop souvent.
>
> Oui, mais le capitalisme *tend* au monopole du fait de la concentration
> du capital. Le monopole est une tendance intrinsèque au capitalisme et à
> tout système basé sur la propriété.
>

oui, c'est pour cela que c'est interdit.
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20141104/fd3d915e/attachment-0001.html>