[PP-discussions] pp...) ...was :

[Garreau, Alexandre]

Le 03/11/2014 à 15h47, Nicolas B a écrit :
> Le 3 novembre 2014 12:28, Garreau, Alexandre> a écrit :
>> Le 03/11/2014 à 10h55, Nicolas B a écrit :
>>> Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre a écrit :
>>>> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
>> ...
>>>
>>> C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement
>>> idiot et stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui
>>> est lié à la valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien
>>> avoir un PIB qui croit avec des ressources limités : la valeur
>>> monétaires des ressources montent en flèches et la valeur du travail
>>> intellectuelle aussi. C'est idiot de lier l'augmentation de
>>> consommation de matière première avec la consommation de
>>> ressource. Surtout que la pénurie engendré par la consommation
>>> immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché : les prix vont
>>> monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est la
>>> violence ou non, du processus.
>>
>> La croissance c’est celle du PIB abstraitement, l’expansion du capital
>> concrètement. Et les délires de « capitalisme vert » où les capitalistes
>> deviendraient soudainement consciencieux du long terme et du bien de
>> l’humanité, ça reste des illusions.
>
> Arrête de raconter n'importe quoi la croissance est définit comme celle du
> PIB, c'est précis. C'est la somme de toutes les factures, et n'a rien à
> voir avec l'augmentation de capitale. C'est facile de faire augmenter le
> pib sans augmenter le capitale : il suffit de faire circuler l'argent plus
> vite.

Bon, alors pour être clair, quand tu disais que la croissance faisait
disparaître une certaine quantité de chomage, tu disais donce que
« c’est facile de faire disparaître le chomage, même sans augmenter le
capital : il suffit de faire circuler l’argent plus vite ».

Tiens ça me rappelle ça : <http://www.smbc-comics.com/?id=2855>.

Et sinon du coup t’en fais quoi de la « croissance » entendue comme
nécessité du capitalisme de produire toujours plus toujours plus vite
par la magie de la compétition et de la recherche immodérée et finale du
profit ?

>>>>> Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
>>>>
>>>> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum performant
>>>> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement simple que
>>>> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh, surprise, ça
>>>> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
>>>> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
>>>
>>> GNUnet fonctionne très mal.
>>
>> Source ? T’as testé au moins ? Tu testes bien toutes les semaines pour
>> suivre l’évolution et l’amélioration progressive des DHT ?
>
> Non, je n'ai pas regarder dernièrement, vu qu'il y a 5 ans, c'était déjà
> considéré comme mort coincé entre bittorent et TOR.

Ça a changé pas mal depuis 5 ans. Déjà on a les DHT nouvelles
générations, ensuite ça a pris pour projet de remplacer l’intégralité de
l’internet existant de la couche 2 à la couche 7 en rendant ça libre,
100% P2P (sans serveurs) et respectueux de la vie privée. Et que ce soit
utilisable par madame Michu. Et il est sur de très bonnes pistes, et
progresse formidablement bien.

>>> Pour comprendre les limites des DHT, il suffit de voir la lenteur de
>>> TOR.
>>
>> Qui utilise des DHT ancienne génération. Sinon on peut regarder la
>> rapidité de Tox ou GNUnet et on change d’avis.
>
> Je te donne le bénéfice du doute. Même vu la popularité de TOR par
> rapport à GNUnet, j'ai un gros doute.

C’est juste normal. Tor est directement utilisable, reste
rétrocompatible avec Internet et « just works ». GNUnet fait
complètement table rase, et crée un nouvel Internet, un nouveau réseau à
apprendre (mais qui est toutefois magnifiquement plus simple que le
précédant, grâce à la cryptographie moderne et aux DHT de nouvelle
génération). De plus GNUnet a beaucoup de features qui le rendent
beaucoup considérablement plus sûr que Tor. Et rappelons que Tor n’a
toujours pas été cassé.

>>> Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela ne passe pas à
>>> l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent, TOR cherche
>>> même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux fonctionner).
>>
>> cjdns a été testé pendant des dizaines d’année et passe à
>> l’échelle. Gloire à cjd. Son idéal était illusoire, mais ses recherches
>> sont merveilleusement utiles.
>
> Tu parles. Selon wikipedia, c'est un truc de test avec 300 noeuds...

>>>>>> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis écolos à
>>>>>> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
>>>>>> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques milliards
>>>>>> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient pas
>>>>>> sur des données personnelles qui les regardent pas…
>>>>>
>>>>> Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi pour comprendre,
>>>>> que c'est techniquement n'importe quoi.
>>>>
>>>> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
>>>> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies cryptographiques.
>>>
>>> Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai laisser
>>> tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.
>>
>> cjdns. Et c’est un parmi d’autres. Cjd est en contact avec les hackers
>> de YBTI et de GNUnet, on s’en inspire.
>
> cjdns fonctionne sur internet, c'est pas du réseau maillé comme les mesh
> wifi.

« Selon Wikipédia », j’aurais aimé que tu te renseignes un peu plus sur
le projet : c’est sur la couche routage et à terme le but c’est
d’établir des mesh wifi à l’échelle internationale. Jusqu’à maintenant
on a eu *aucun* problème. On a établi un moyen de créer en mode zéroconf
des réseaux mesh *intégralement décentralisés* sans *absolument aucun
centre*, 100% P2P, grâce aux DHT nouvelle génération, qui sont du coup
résistants au poisonning, plus robustes et plus rapides.

>>>>>> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire bouiller
>>>>>> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
>>>>>> bittorrent ?
>>>>>
>>>>> Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si longtemps, qui a
>>>>> était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques multiplication
>>>>> pour s'en rendre compte.
>>>>
>>>> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
>>>> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
>>>> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste terriblement
>>>> économe coté conso.
>>>
>>> Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications ultra
>>> complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.
>>
>> GNUnet le fait, par propagation.
>
> Non, il ne le fait pas. Il tente de le faire.

Si, cette fonctionalité c’est juste basique et c’est implémenté et
fonctionnel depuis belle urette. Mais bon après c’est sûr que si t’as
fait que jeter un œil il y a 5 ans…

>>>> des organes humains (ça a
>>>> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs personnes, on a
>>>> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…). Les CPU en
>>>
>>> C'est au stade expérimental[…]
>>
>> Quand ça a été mis en pratique et qu’on a sauvé des vies avec ça, moi
>> j’appelle plus ça « expérimental ».
>
> Source ?

Tu me fais déterrer des trucs vieux toi. Mais bon après quelques
recherches : 
<http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-un-enfant-de-trois-mois-sauve-grace-a-l-impression-3d-53732.html>
<http://future.arte.tv/fr/sujet/lespoir-des-cellules-souches>
<http://www.atlantico.fr/decryptage/valve-cardiaque-semelle-et-demain-morceau-organe-quand-impression-3d-devient-indispensable-auxiliaire-sante-roland-moreau-996025.html>
<http://www.largeur.com/?p=4022>

Et des vidéos et articles que je retrouve plus parce que d’autres me les
ont montré :/

Sinon tu peux chercher tout seul aussi ;)

>>>> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
>>>> d’établir un vrai système de distribution énergétique décentralisé par
>>>> « Ça n’existe pas ».
>>>
>>> Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile de
>>> tirer des plans sur la comète pour un truc qui existera peut être
>>> dans 15 ou 20 ans.
>>
>> Tu disais pas il y a peu que ça existait mais que ça le devenait moins à
>> mesure qu’on faisait passer du courant ?
>
> Non, je parlais de matériaux supra conducteur dans un labo, plus supra
> conducteur avec du courant, pas de cable utilisable en vente.

D’accord.

>>>> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à base de
>>>> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de carbone ça
>>>> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
>>>> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
>>>> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
>>>> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
>>>> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
>>>>
>>>> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
>>>> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le monde
>>>> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite automatiser les 20%
>>>> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture). On ne le
>>>> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et l’expropriation
>>>> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur émancipation
>>>> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas fait,
>>>> évidemment.
>>>
>>> Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
>>> automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
>>> capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les
>>> situations ou
>>> un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.
>>
>> Pourquoi c’est toujours pas fait alors ?
>>
>
> Parce que ton pre-réquis du "cela couterait moins d'effort pour l'humanité
> de toutes automatisé" est faux.

D’abord s,effort,effort pénible/désagréable
physiquement/intellectuellement, et ensuite pourquoi donc ?

>> > En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être agriculteur,
>> > mais pas au états unis.
>>
>> Et c’est fait aux États-Unis ?
>
> Non justement. Donc ton affirmation est fausse : la technique demande
> encore de sérieuse amélioration.

Oui mais justement si ces sérieuses améliorations n’ont pas encore été
faites c’est pour des raisons. Automatiser la production de l’essentiel
ça me paraît tellement important en terme de libération, d’indépendance
et de résilience que si on était pas aveuglé par le capital une bonne
partie de l’humanité compétante alors existante aurait déjà dû s’y
atteler. Or ce n’est pas le cas. Parce que le Capital a d’autres
priorités, comme les matchs de football ou la pub (dont les dépenses à
elles-seules suffisent pour nourrir plusieurs fois l’humanité).

>>>>>> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
>>>>>> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner toutes
>>>>>> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce tout qui
>>>>>> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
>>>>>
>>>>> C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation boursière et
>>>>> Google n'est pas loin derrière.
>>>>
>>>> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes, pas de
>>>> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je
>>>> parle de changer chaque système de production inventé jusqu’à
>>>> maintenant par l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies
>>>> d’échelles et de tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
>>>> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
>>>> possible.
>>>
>>> Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de l'électronique
>>> au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique est unique.
>>
>> Le rapport ?
>
> Parce que tu parles de l'électronique comme du saint-graal et que tu
> extrapoles à tout le reste (agriculture, science, etc...)

L’ordinateur, pas l’électronique. L’ordinateur est à l’électronique ce
que l’humain est au gnou. L’un est programmable à chaud et se construit
de façon acquise/culturelle, l’autre non.

Et oui il l’est, on a jamais fait d’invention au potentiel similaire,
même l’invention de l’écriture semblerait presque moindre en
comparaison.

>>> Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
>>> génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%. Donc, ils y
>>> gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards d'euros, seul
>>> quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.
>>
>> On parle donc toujours d’usines avec des économies d’échelles. Moi je
>> parle de développement de constructeurs universels et de technologies
>> complexes légères.
>
> Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de
> photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.

Je me répète : si c’est le cas actuellement, il y a une raison. Depuis
tout à l’heure je décris une situation écolotechnologique insuffisante
et suboptimale actuelle, et la nécessité de sortir du capitalisme qui
est le principal moteur, bloquant, de l’évolution de l’humanité. Et tu
n’écoutes pas, et t’acharnes à l’ignorer sans même te donner la peine de
te renseigner/cultiver sur le sujet.

>>>>> Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un problème
>>>>> actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
>>>>
>>>> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
>>>> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
>>>
>>> On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.
>>
>> Tu parles de combien coûte un réseau maillé, puis tu me dis que tu
>> parles de production… mais tu parles de quoi ?
>
> Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au besoin"

Et, par transitivité, les voisins des voisins, et ainsi de suite, en mesh.

>>>> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est proches de
>>>> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.
>>>
>>> Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes températures
>>> dont j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive quand du
>>> courant les parcours. C'est ballot.
>>
>> Ça ferait donc un problème à résoudre, mais ça vaut largement le coup.
>
> Bien sûr. Mais on parle de solution avant 20 ans.

Si dans une demi-dizaine d’année toute l’humanité s’y mettait on y
arriverait en beaucoup moins que 20 ans. Toute l’humanité ne s’y met
pas. Parce qu’on la dégoute du savoir ou qu’on lui en prive l’accès
adapté (combien commencent des études… et combien en
*finissent* ?). Donc on choisit quelque meilleurs plutôt que de faire
travailler tous en les aidant à s’améliorer, tout en niant que la
compétance, comme tout chez l’être humain, est socialement
construite. L’humanité est en dessous de son potentiel. À un niveau
colossal.

>>>> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en datacenters avec
>>>> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
>>>> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être amélioré ?
>>>> Changeons la périphérie.
>>>
>>> Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra optimisé
>>> au contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien
>>> plus puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre
>>> de mips/whatt est plus intéressant sur le serveur.
>>
>> Ça ne change pas le désastre politique, écologique et technique qu’est
>> un datacenter.
>
> Sauf si les mips sont plus optimisé que dans ton téléphone.

Mais la puissance de calcul importe peu pour la potentialité d’un
réseau, l’utilité principale c’est de transférer des données, c’est
juste de la copie raw de disque dûr ou RAM à câble/antenne, osef de la
puissance de calcul.

Je te propose deux extrêmes : soit un superordinateur ultrapuissant
ultraoptimisé central pour toute la planète et aucun d’autre ordinateur
sur Terre, et pleins de petits ordinateurs faibles en conso comme en
puissance (rapport mips/conso) style Raspberry Pi répartis autour du
monde sans rien de plus puissant.

Qu’est-ce qui est le plus *utile* ?

Ce qui compte c’est l’utilité, essentiellement du datalove, pas du
calcul. Le calcul est éventuellement utile pour de grosses applications
scientifiques, mais je parle de choses simple, genre copier 1 Téra de
vidéo. Genre diffuser le plus vite possible à travers le globe avec la
plus grande difficulté de censure un message textuel, ou de la
documentation structurée (textuelle toujours). Osef des MIPS pour ça.

T’as vu les conférences de Benjamin Bayart au moins ? Où tu vois les
énormes conséquences sociopolitiques d’Internet liées aux MIPS ?

>>>>>>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
>>>>>>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
>>>>>>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
>>>>>>> production.
>>>>>>
>>>>>> Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire largement
>>>>>> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace chaque
>>>>>> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée par une
>>>>>> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit *très
>>>>>> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
>>>>>
>>>>> Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer et c'est
>>>>> 50m²
>>>>> de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore, il n'y
>>>>> a pas
>>>>> le transport pris en compte.
>>>>
>>>> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà,
>>>
>>> Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle, le
>>> four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw, c'est tout
>>> petit.
>>
>> Pour le reste aussi autant que je sache.
>
> Source ?

>>>>> Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
>>>>
>>>> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries, écologiques,
>>>> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),
>>>
>>> ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.
>>
>> Ça a été théorisé par des ingénieurs et je pense réalisés sur des
>> éco-maisons.
>
> Non, cela ne l'est pas.

Bon bah quand je vois, entend où lis quelque chose faudra que je trouve
comment être plus attentif et me rappeler de le noter…

À ce qu’il paraît pour le TDAH le remède financier marche bien, je
devrais essayer.

>> J’admet parfois répondre injustement à tes affirmations à l’air trop
>> péremptoire par un ton similaire et je m’en excuse, mais ce serait
>> chouette si tu développais plus et moins sèchement :) en intégrant une
>> réflexion politique à ton développement si possible.
>
> Non, je reste concret, avec des problèmes concret et immédiats. Tu peux
> développer un discours à long terme mais tu ne peux pas mélanger les
> horizons immédiat, à 10 ans et à 20 ans.

Je vois dans l’immédiat. Mais je fais surtout le lien entre le
*potentiel* énorme et les nuisances du capitalisme et des différents
systèmes de domination, d’oppression et de hiérarchie. Bref, je fais une
réflexion politique, ce que tu devrais tenter aussi.

> Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur
> l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est
> l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les
> projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour pouvoir
> corriger le tir si besoin.

Rien de ce que j’ai cité n’est soi fonctionnel, soit suffisamment
plausible/potable/probant pour être déjà en laboratoire.

>>>> et surtout 2) d’établir un réseaua
>>>> maillé.
>>>
>>> Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de ligne à
>>> HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à chaque fois
>>> les manifestations écolos.
>>
>> Ça s’enterre, et si ça permet de faire tourner le monde, au delà du
>> primitivisme qui est autant à combattre que la religion, je vois pas le
>> problème.
>
> Même enterré, cela pose problème, cela fait une bande de 30 ou 50m de
> large, ou il ne faut rien construire.

Pour relier de larges distances, mais pour de simples petits foyers, il
y a besoin d’une surface si grande ? et quand bien même, ne peut on pas
enfouir plus profond ? ça peut s’automatiser le creusage/décreusage de
trou au pire.

>>>> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
>>>> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
>>>> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la surface
>>>> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
>>>
>>> Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
>>> milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la France est à
>>> peine connecté à ses voisins proches ?
>>
>> Connecté par et pour quoi à ses voisins proches ?
>
> Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie électrique, mais
> c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement avec nos voisins direct.

Que quelque chose ne soit pas le cas ne veut en rien, mais alors *en
rien* dire que ça ne peut pas se faire ou que ça ne se fera pas.

Déjà pour beaucoup, sortir du capitalisme, ou au moins lui survivre,
c’est une utopie.

Internet avant son invention aurait été vu comme une utopie… et c’en est
une, littéralement, étymologiquement. Aujourd’hui on rend tout savoir
disponible à l’intégralité de l’humanité. Va faire croire ça à ceux qui
maitrisaient encore à peine correctement le feu et qui venaient
d’inventer l’écriture. C’est une utopie. Et elle fonctionne.

Et comme disait un pote d’AL : « Je préfère faire le choix de l’utopie
plutôt que celui de la chimère ».

>>>> 2) justement, je ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés
>>>> actuellement (dont la production est en plus ultra-polluante et ce
>>>> qui fait que leur utilisation même à long terme n’a plus rien
>>>> d’écologique au vu de leur espérance de vie) avec un rendement
>>>> ridicule et qu’on ne peut poser que sur de large surfaces planes où
>>>> on accepte de ne mettre rien d’autre que des panneaux noirs. Je parle
>>>> de panneaux solaires qu’on pourrait poser sur toute surface. Plus un
>>>> centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière pour en faire de
>>>> l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de l’établir avec
>>>> un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente plus de 50m²
>>>> de surface illuminée au total.
>>>
>>> Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand je parlais
>>> de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au soleil pas en
>>> biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus écolo avec un
>>> rendement plus faible encore.
>>
>> Les immeubles ça centralise et crée de la dépendance, encore une
>> fois.
>
> Les seul habitations zéro energie de plus haut niveau ("or", de mémoire)
> sont des immeubles de centre ville, car tous les autre logements nécessite
> un budget voiture énorme.

Le RER et les chemins de fer ça existe. Il y a même des idées à délopper
avec le pneumatique, le vide, la lévitation électromagnétique, la récup’
d’énérgie par décellération électromagnétique…

Et on a bien fait un avion solaire, ça doit pouvoir s’appliquer à
d’autres types de véhicules. Dès lors osef de combien il faut l’utiliser
si on peut répondre à son besoin énergétique proportionnellement à sa
présence.

Mais de la même façon, avant Internet, si t’avais eu une idée similaire
on aurait pu te traiter d’uluberlu et te rappeler que les bibliothèques
centrales nationales sont ce qu’il existe de plus optimal. Et on
t’aurait dit « réseau décentralisé de routeurs programmables ? ça
n’existe pas ».

>> Les villes sont une grosse concentration malsaine de population
>> nécessaire au Capital quand on pourrait mieux répartir la densité de
>> population en créant plus de voies de communications et les rendant
>> gratuites (évidemment, en système communiste c’est naturel).
>
> Non, c'est juste le mode d'habitation le moins chère, ayant le moins
> d'impact sur la nature, et qui permet de minimiser l'effort sur les réseaux
> (eau, électricité, internet, poubelle, transport en commun).

L’eau ça peut s’iriguer facilement, au pire on peut même creuser des
fleuves si nécessaire. Internet on peut poser de la fibre sur de longues
distances, il faut juste des moyens de creuser les trous, donc soit on
trouve de la volonté chez les habitants de chaque région, soit on
automatise ça avec des robots. La poubelle c’est quelque chose à faire
disparaître : tout rendre recyclable, privilégier les structures
organique et biodégradables faites d’éléments abondants et légers, et
surtout virer cette absurdité de concept d’« emballage ». Quant aux
transports en commun, il y a moyen faire ça bien sur de grandes
distances, et c’est justement pour permettre d’étendre et de
décentraliser que ça existe.

> Bref, c'est l'avenir.
>  ...

Le passé. Ou tu as une vision bien sombre de l’avenir. Faudrait rappeler
tous les effets néfastes de la ville psychologiquement, politiquement,
socialement, sanitairement, etc. ? Je crois que Voltairine de Cleyre
(que je t’ai déjà cité d’ailleurs) a écrit un essai dessus.

>>>> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
>>>> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
>>>> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que possible), et de
>>>> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
>>>
>>> Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision, avec des
>>> électroniques de puissance avec une durée de vie longue.
>>
>> Les humains aussi ça a une durée de vie très longue, et c’est
>> extrêmement précis. Ça nécessite pourtant pas masses d’énergie à
>> répliquer. On commence déjà à s’inspirer de tels systèmes organiques
>> pour nos brouillons de constructeurs universels.
>
> On est loin de créer la vie !

Oh, pas tellement je pense. En attendant la *reproduire* et la *hacker*,
ça on peut faire.

> Les trucs qui se réparent tout seul c'est encore de la SF.

Le MIT a déjà construit des briques magnétiques à rotativité qui sautent
et font des structures qui se construisent et réparent toutes seules.

Sinon si tu ne parles pas uniquement des technologies humaines existant
déjà, les êtres vivants sont un excellent exemple de structures qui se
réparent toute seules.

Et doit on te rappeler que pour quelqu’un d’il y a un ou deux siècles
seulement, presque tout ce qui a été inventé depuis jusqu’à aujourd’hui
c’est *déjà* de la SF ? L’argument « c’est de la SF » ne tient plus
depuis longtemps.

>>>> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
>>>
>>> Pour faire des économies d'échelles qu[e] tu ne veux pas faire ?
>>
>> Il faut changer la production, mais *qualitativement*, pas
>> quantitativement. Faut cesser de penser capital et penser société.
>
> blablabla (?) Encore un slogan.

Oui c’est facile de déformer un discours, puis de refuser d’écouter les
contestations.

>>>>>> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux batteries
>>>>>> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
>>>>>> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
>>>>>> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un panneau
>>>>>> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
>>>>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
>>>>>
>>>>> Source ?
>>>>
>>>> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement désastreux
>>>> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des panneaux
>>>> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il faut
>>>> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est en soi
>>>> très très mauvais environnementalement au niveau de leur production.
>>>>
>>>> Donc, en cherchant, encore :
>>>> […]
>>>
>>> Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la fabrication d’un
>>> panneau photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée
>>> par la
>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
>>> production du Si.
>>
>> Mais du coup je parlais du Si.
>
> Pas de source donc. Pour moi, cela fait quelques temps que les panneaux
> fournissent plus d'énergie que n'a couté leur production.

Heu, je t’ai donné plusieurs sources, et je t’ai déjà dit que le
problème n’était pas l’énergie mais la pollution. T’écoutes pas décidément

>> S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal point
>> principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
>> c’est à développer.
>
> Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne demande
> de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.

Et le transport d’énergie, l’énergie qu’elle utilise c’est pas un peu
les pertes aussi ?

>>> Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.
>>
>> Qu’est-ce que ça change ?
>
> Cela ne sert à rien ?

Quoi ? Qu’est-ce qui ne sert à rien ? Tu pourrais être clair des fois ?

>>>>>> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
>>>>>> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes car tout
>>>>>> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en prenant
>>>>>> en compte les intérêts des humains et non du capital.
>>>>>
>>>>> J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
>>>>> d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol soi-disant
>>>>> autolavant.
>>>>
>>>> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes c’est bien,
>>>> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à vivre
>>>> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
>>>> visibles.
>>>
>>> Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.
>>
>> xD
>>
>> Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
>> capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
>> de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
>> autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
>> vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
>> hétérosexistes et monogamistes ?
>>
>> Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu ignorais
>> que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.
>
> Ce qui est idiot avec les idéologues, c'est qu'il parte sur des débilités
> pareils.

Oulah, on peut même plus critiquer le patriarcat ? Méwat, c’est bien de
l’argumentation profonde ça.

> Ma femme déteste ce genre de bestioles.

Pourquoi alors je devrais 1) avoir une femme 2) que celle ci les
déteste ?

> C'est juste que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un
> peu rire.

Pour la 2) je pense que soit c’est un stéréotype bête, soit au mieux
c’est un comportement socialement construit qu’il convient de
déconstruire. Parce que les arthropodes sont une classe d’animaux
passionants techniquement qui à leur échelle peuvent faire des choses
passionantes.

>>> Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le
>>> routage. Le
>>> problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
>>> équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.
>>
>> Le routage, l’évitement de congestion et l’équilibrage, ça reste pas des
>> tâches faisables par un ordinateur central qui n’étaient pas possibles
>> avant que les ordinateurs existent ? :)
>
> Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne dessus.

Eh bien là encore 1) ça se développe, 2) ça se fait déjà, j’ai déjà cité
cjdns, je pense me rappeler qu’il y en a d’autres.

>>>>>>>>> Les mines,
>>>>>>>>
>>>>>>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et
>>>>>>>> difficiles à trouver qui finissent par se tarir, or il est
>>>>>>>> souvent possible à base de biotechnologie, de nanotechnologie ou
>>>>>>>> d’ingénieurie génétique voir moléculaire de construire des
>>>>>>>> composés ayant toutes les propriétés imaginables avec les
>>>>>>>> éléments les plus abondants sur Terre. C’est beaucoup plus
>>>>>>>> abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un système
>>>>>>>> économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
>>>>>>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
>>>>>>>
>>>>>>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les
>>>>>>> terres rares
>>>>>>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On laisse
>>>>>>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu va
>>>>>>> disparaitre ?
>>>>>>
>>>>>> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
>>>>>> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
>>>>>> sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
>>>>>> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
>>>>>> l’environnement.
>>>>>
>>>>> Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
>>>>> rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant habituel d 'un
>>>>> marché  capitaliste ?
>>>>
>>>> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y a pas de
>>>> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
>>>> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
>>>
>>> C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on fait une lois.
>>
>> Il y a jamais eu besoin de lois dans une Anarchie. Au plus de mandats
>> pour expliquer un bon comportement à adopter pour obtenir un bon
>> résultat de façon descriptive et non prescriptive.
>
> Je n'y crois pas une seconde. Il est bien interdit de tuer dans une
> anarchie. Si tes lois, s'appellent "manda", cela ne change rien.

Ce n’est pas « interdit » à proprement dire justement, personne ne
l’empêche, il y a pas de police ou de pouvoir exécutif (au pire une
milice pendant les périodes de transition avec des nazis, des fascistes
ou autres contre-révolutionnaires réactionnaires d’extrême droite). Le
meurtre n’est pas interdit, mais juste absent. Pour les même 3 types de
raisons que j’ai donné tout à l’heure de « travailler » gratuitement,
qui s’appliquent à tout comportement social : l’utilité, la réciprocité,
l’empathie.

Donc on ne dit pas « ne tue pas », on te dit que la liberté d’autrui
coincide avec la tienne, et que nuire à la liberté d’autrui nuit à ta
liberté. À partir de là tu essayes de maximiser la liberté de tous et du
coup la tienne par la même occasion. Et quand il y a hésitation on se
concerte pour débattre de *comment* (et pas « pourquoi ») aller dans le
sens de la liberté de tous. Du coup ce « comment » est avant tout
technique et descriptif et non éthique et prescriptif.

>> Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les choses
>> plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque acte,
>> des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de choisir
>> ce qu’elle veut faire en fonction.
>
> Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.

Le marché porte à la création de besoins, à la surconsommation et à la
considération insuffisante des intérêts à long terme.

>> Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
>> terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
>
> Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.

Heu, si, ou développes.

>>>> De plus les télés actuelles utilisent évidemment nombre de procédés
>>>> peu écologiques. Après le fait que ce soit cher ou non importe peu si
>>>> l’argent n’existe plus, tout ce qui compte c’est qu’*à long terme* ce
>>>> soit bon pour l’humanité et donc l’environnement, s’il faut des
>>>> procédés plus complexes, soite.
>>>
>>> Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.
>>
>> Et alors ? Si c’est automatisé ça importe peu, une fois que les moyens
>> de productions sont possédés librement et collectivement par les
>> travailleurs, leur simple utilisation n’est plus coûteuse.
>
> Mais elles coutent un effort à installer ! Le prix est parfois
> artificielle mais pas toujours ! Cela reflète aussi les heures de
> travail, la valeur des matière première, et le fait de ne pas faire
> autre chose avec ces efforts et matière.

Sauf que tout est déjà largement automatisé, et que je ne vois de
produit utile pour lequel on ne serait pas prêts à travailler un peu à
la fabrication en attendant qu’on finisse de tout automatiser.

cf. ce que j’ai déjà dit sur le travail.

>> J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
>> qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
>> toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
>> décentralisation et relocalisation maximale possible.
>
> Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela ne sera
> pas un progrès.

« Bien » c’est relatif, et en aucun cas un critère objectif. Bien en
quoi ? rendement ? efficacité ? rapidité de production ? résistance ?
durabilité ? résilience ? confort de production ?  d’utilisation ?
facilité de production ? d’utilisation ? simplicité de production ?
d’utilisation ? écologie ? pollution ? rareté ?

Il n’y a pas de « mieux » ou « moins bien », il y a différents critères,
à nous de travailler dessus pour pas se foutre en l’air.

>>>> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
>>>> produits écologiques et sains de façon complètement décentralisée et
>>>> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
>>>> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation
>>>> spatiotemporelle et donc des procédés jamais exécutables
>>>> indépendamment du travailleur autrement. Le concept de constructeur
>>>> universel a pour prérequis l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui
>>>> l’ordinateur existe et l’on peut révolutionner tous les systèmes de
>>>> production. On a nottamment déjà la majorité de la production
>>>> agricole qui est déjà mécanisée. Il y a moyen de complètement
>>>> l’automatiser et de la placer dans chaque foyer. C’est juste évident.
>>>
>>> Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il n'y a pas
>>> d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus vite, mais
>>> pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire qui tue tout
>>> insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est intrinsèque au
>>> bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.
>>
>> N’utiliser aucun engrais est une mesure excessive du bio, le problème ce
>> ne sont pas les engrais synthétiques complexes mais leur
>> nocivité/toxicité à long terme. Tout comme l’usage ou non de
>> pesticides : il existe des moyens détourner de remplacer ça. Comme
>> cultiver des environnement proches où les insectes et champignons sont
>> plus à l’aise. Mais ça demande d’augmenter l’échelle, et difficile au
>> bio de changer tout l’environnement avoisinant quand il a si peu de
>> capital, dans le capitalisme.
>
> ? Tu veux plus de capitalisme dans le bio ?

Non, je dis que justement c’est à cause du capitalisme qu’il ne se
développe pas. Et qu’on rend pas systématiquement plus saine toute
production agricole.

>>> Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
>>> plaisantes ?
>>
>> Ça existe, et c’est irrationnel, illogique et souvent absurde quand on y
>> réfléchit, même pour son intérêt personnel :) L’intérêt individual
>> convergeant avec l’intérêt collectif, nuire à la liberté d’autrui c’est
>> nuire à sa propre liberté.
>
> Non. Sinon les crimes passionnels n'existeraient pas, le vol non plus.

J’ai dit que c’était irrationnel, illogique et souvent absurde, ça ne
veut pas dire que ça n’existe pas. L’humain n’est pas complètement
rationnel et ne peut pas l’être.

Le vol n’existe pas sans propriété parce que sans misère il n’y a pas de
nécessité, et avec une répartition égalitaire, intelligente et
transparente, personne de censer tente de foutre en l’air le système qui
lui permet de vivre, surtout si on lui donne suffisamment de ressources
(intellectuelles, alimentaires, sanitaires, de confort) pour qu’il
puisse le comprendre et agir selon.

Le crime passionnel, comme tant d’autres crime, est juste le dérivé
d’une norme patriarcale absurde socialement construite : la
monogamie (ou la monoandrie en tout cas). Qui, à la base du patriarcat,
a fait de celui-ci la source et cause de l’institution de
Propriété. Institutions autoritaires qu’il convient de déconstruire et
d’éradiquer pour justement réaliser l’Anarchie.

>>>> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
>>>> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
>>>> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui favorise la
>>>> survie et la propagation se répend par séléction et reproduction. Un
>>>> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de chances de se
>>>> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
>>>> caractéristiques similaires apparaître.
>>>
>>> Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
>>
>> Mais développe.
>
> Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un raisonnement
> macroscopique sur la société.

Pas en répondre mais l’exposer et l’encourager. Rappelons que tout chez
l’humain est socialement construit. Le comportement humain est ce qu’on
en fait.

>> C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
>> *absent* des sociétés anarchistes.
>
> Source ? preuve ?

Je te l’ai déjà cité plusieurs dizaines de fois, l’Entr’aide, de
Kropotkine. Cesses de demander des justifications quand tu ne lis pas ce
qu’on t’indiques, c’est juste inutile.

>> Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
>> pourtant. C’est à la base du communisme.
>
> Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de l'affectation
> de ressource limitée. Des personnes pas d'accord, pourraient voler.

Par expérience, quand l’assemblée a vraiment tout revu, qu’elle l’a fait
démocratiquement, de façon transparente et par un long débat asynchrone
écrit, on a jamais observé de tels cas. Là encore, lis Kropotkine, et
renseigne-toi sur comment ça se passait avec la famine lors de la
Commune de Paris. Et du coup je recite /La Conquête du pain/ de
Kropotkine.

> Imagines une pénurie d'un certain médicament, et les choix pour soigner ou
> pas, tel ou tel personne.

Déjà, il y aurait une pénurie de médicamment, le plus malin (bien sûr
c’est à adapter en fonction du mal à soigner) serait d’en donner aux
personnes ayant les compétences pour en développer plus, plus vite, afin
de les rendre plus à même de satisfaire les besoins de tous.

Et si ça marche pas ça pose des dilemmes qui ne sont encore jamais
arrivés. Enfin, on a quelques cas de ce genre de choses arrivant à des
tribus primitives, mais bizarrement ça n’a pas causé de dilemme ni de
conflit, tout le monde se mettant d’accord sur le canibalisme des
individus les plus vieux et proches de la mort et de l’impuissance (avec
leur consentement en plus), voir sur l’enfanticide. Et ça leur
paraissait naturel, tout simplement. Ça peut nous sembler bizarre, mais
si on le reprend d’un point de vue macrosociétal, en prenant en compte
les mécanismes d’évolutions darwiniennes sociales, en fait c’est le
comportement qui fait le plus sens.

>> >> Et c’est ce qui explique la quantité impressionnante d’espèces
>> >> sociales présentes en nature. En effet les espèces sociales se
>> >> constituent en société de sorte à éviter toute compétition et à
>> >> permettre une methode de survie des plus efficaces. Ainsi elles
>> >> foisonnent et se reproduisent partout à travers le monde. Il n’est
>> >> pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très répandus quand les
>> >> groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
>> >>
>> >> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est *social*. En
>> >> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque tout est
>> >> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de 98% des
>> >> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
>> >> particularité de former des sociétés culturelles et non
>> >> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
>> >> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà individualiste,
>> >> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et le voilà
>> >> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
>> >
>> > L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et massacrer ses
>> > voisins.
>>
>> Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
>> groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres survivrait
>> moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
>> second se développerait donc plus rapidement.
>
> C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se comporter.
> D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il faut être certain
> que le mauvais comportement soit perdant.

La punition est 1) un système qui marche mal (probabilité réintégration
inversement proportionnelle à la gravité, avilissement des plus avilis,
fonctionnement nul sur les comportement d’origines antisociales,
ne fonctionne qu’avec les comportements intentionnels et conscients,
difficulté de séparer ceux-ci des autres et de tracer une ligne entre
intention causée car consciente et comportement inconscient causé), 2)
un système qui a été éradiqué des sociétés au fur et à mesure (les
sociétés avec la loi du talion ne font *jamais* disparaître la violence,
mais le contraire), 3) une illusion inefficace du fait de
l’autojustification du coupable qui tend à injustifier celle-ci et à
croire que ses intérêts sont divergeants de ceux d’autrui.

La « forte pression » dont tu parles est un bâton qui casse, moi je
parle de la plus solide des carottes : l’utilité, la réciprocité,
l’empathie. Et tout est socialement construit. Toujours. Pour changer
les individus il faut changer la société.

>> Et pour la dernière fois, on a *jamais* eu la famille comme unité
>> sociale de base que dans des régimes fascistes du genre romain ou
>> capitaliste.
>
> Prend village dans ce cas, cela ne change pas le raisonnement.

Oui, c’est pour ça que j’ai contre-argumenté quand même. Je tenais juste
à cette distinction importante.

>> Mais combien d’affaires pourtant si proches des causes pirates en sont
>> pourtant un excellent exemple ? C’est d’ailleurs ce qui fait que
>> beaucoup sinon la majorité des pirates ont une critique défavorable au
>> capitalisme.
>
> Ce n'est que ta vision des choses. Il y a aussi beaucoup de centristes.

Merci de l’info. Ça se voit un peu en fait ^^ Disons que j’étais biaisé
car j’ai fait plus attention à ce qui était plus intéressant
politiquement. À savoir la culture libertaire que j’ai pu trouver.

>>>>> La loi, c'est quoi alors ?!
>>>>
>>>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
>>>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de capital.
>>>
>>> Tu es aussi contre la loi ?
>>
>> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
>> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
>
> Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec une
> loi ?

Comme je l’ai déjà dit, contrairement à un mandat en système anarchiste,
la loi :
  * est établie en top-down, de façon centralisée ;
  * est enforcée par un système exécutif (police, gendarmerie, milice…) ;
  * est, du coup, prescriptive et non descriptive ;
  * est essentiellement gardienne des hiérarchies et inégalités, donc de
    la propriété et des normes patriarcales.

>> Qt c’est un bon exemple, mais c’est plus l’exception qui confirme la
>> norme. RedHat moins, ils sont pas si libristes.
>
> si, c'est libre.

Pas complètement

>>> MySQL c’est… quand on voit la/les licences… et t’utilises pas encore
>>> MariaDB justement ? Et
>>
>> LibreOffice ? Il y a des raisons à ces forks justement ;)
>
> Oui, la bétise d'Oracle, pas les licences.

Mais justement, la bêtise d’Oracle elle a bien une cause.

>> Pourtant la « propriété intellectuelle » existe.
>
> Qui est totalement artificiel celle-là.

Pas plus que la propriété materielle. Notamment celle des
terres/habitations, moyens de productions et de tout ce qui est
disponible en abondance.

> D'ailleurs la parabole du champs à partager entre les villageois pour
> justifier la propriété, ne marche plus dans ce cas.

Je la connais pas. Tu peux raconter/faire un lien ? :)

>> > Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que l'on pourra
>> > s'en passer. Et tu répondes encore à coté.
>>
>> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
>> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
>> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
>>
>> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
>
> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.

En quelque sorte, oui, mais c’est à distinguer des « normes » en temps
que directives autoritaires.

>>>> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui peut se
>>>> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus efficace qui
>>>> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines d’années) de ce
>>>> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
>>>
>>> Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni résilient.
>>> Mais cela n'est pas forcément vrai.
>>
>> Ça t’arrive de lire des livres sur de la vraie politique sinon des
>> fois ?
>
> Pourquoi faire ?

Pour discuter avec une solide base commune, pour pas avoir à tout
réexpliquer tout le temps à tout le monde ;) c’est à ça que l’écriture
sert.

> Vu ce que tu en fais.

Tellement argumenté.

>> > Le marché est censé s’adapter à l'environnement,
>>
>> C’est vrai qu’on a toujours rationné le pétrole de façon parcimonieuse
>> et qu’on a aucun problème écologique aujourd’hui.
>>
>> Le mot-clé est « censé ».
>
> Bien sûr, mais l'augmentation du prix fera aussi un tri.

Beaucoup trop tard, beaucoup trop succintement, et probablement de la
mauvaise façon.

>>> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
>>> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
>>
>> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
>> définition de résilient.
>
> "Qui résiste au changement"

Ça c’est pas du tout la définition de résilient, mais de
résistant. Regarde ce qu’on entend par résilient quand on dit « Internet
est résilient ». Genre dans les conférences de Benjamin Bayart.

> Il est toujours là [le patriarcat], mais de moins en moins fort.

Oui et non. Moins fort sous beaucoup des aspects les plus visibles. Mais
plus puissant que jamais sous ses aspects les moins visibles et les plus
pernicieux. Il n’est ni plus ni moins présent, il est présent
différemment. Après la critique, le combat et la déconstruction de
celui-ci s’adapte et prend des tournures des plus intéressantes et
développées :D Il en reste du travail, mais ça avance au moins.

>> Le capitalisme est par nature centralisateur, monopolistique, casteur
>> (« faire rentrer dans le moule »), et courtermiste. Ce qui est
>> dévastateur et abbérant politiquement.
>
> L'avantage du court-terme est aussi de pouvoir changer facilement de
> cap.  Cela peut faire mal, mais cela n'a jamais fait mal pour
> l'instant.

D’ailleurs 

> Le gros problème c'est 'r>g', la concentration du capital.

C’est-à-dire « r>g » ? Le fait que le capital se concentre, comme je
l’ai dit : ceux qui ont le plus d’argent sont en mesure d’être plus
puissant et de s’approprier plus d’argent, ceux qui en ont moins sont
plus exploités, plus soumis et deviennent plus pauvres.

>> Cultive-toi un minimum sur les critiques du capitalisme.
>
> Et toi sur les sciences et la technique.

C’est déjà en cours ;)

>> Ce qui a élevé le niveau de vie c’est le progrès scientifique qui se
>> poursuit de toute façon, *malgré* le capitalisme. Encore une fois lis
>> « L’Entr’aide » de Kropotkine, il en parle.
>
> Un texte de plus de 100 ans ? Le capitalisme a évolué depuis.

Deux siècles environ. Ce que tu dis aurait un sens si tu parlais de /La
Conquête du Pain/ de Kropotkine, où effectivement certaines choses sont
dépassées, mais on a un gros noyau dûr qui est explicativement très
puissant garde tout son sens, même après 200 ans !

Quant à l’Entr’aide, il souffre de quelque lacunes notamment sur la
séparation essentielle entre naturel et culturel, les mouvements
antiautoritaires n’est pas très au fait de l’importance des
constructions sociales à ces époques. Aujourd’hui c’est
différent. Toutefois, bien qu’il omet de soulever et développer cette
distinction aussi importante qu’intéressante, il ne fait pas d’amalgame
et tout ce qui dit, s’approchant plus à un livre de biologie et
d’histoire que d’analyse du capitalisme contemporain, ne vieillit pas,
et garde toute sa puissance pour réfuter tout ce qui peut s’approcher du
darwinisme social.

>>>>>> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui,
>>>>>> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios
>>>>>> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
>>>>>> capitalisme.
>>>>>
>>>>> Tu affirmes sans rien démontrer.
>>>>
>>>> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce qu’on sait
>>>> faire te suffit pas ?
>>>
>>> Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose pour
>>> acquis alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.
>>
>> Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique. Mais du
>> coup ça va te faire beaucoup de lecture.
>
> J'ai autre chose à faire, plus utile.

Du genre participer volontairement à un système qui va contre les
intérêts de tous sans tenter de prendre conscience de ce dans quoi on
est inclus et de quoi on est prisonnier ?

>> Il avait calculé ça sur l’échelle de Paris. Sachant que de nos jour,
>> avec l’interdépendance internationale matérielle capitaliste, le plus
>> local possible c’est continental, donc pour moi ça c’est local.
>
> local == continent ?!

Non, l’inverse, « si aujourd’hui le plus local qu’on fait c’est le
continent, alors réussir à faire local au niveau de Paris c’est
extrêmement localisé ».

>> Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous. Je te
>> le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
>> faire la sourde oreille.
>
> C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à
> partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se
> partager un médicament ?

J’ai déjà répondu pour les guerres. Quant aux fleuves c’est un mauvais
exemple parce que le cours est ordinairement plus élevé qu’on ne peut le
boire. Comme j’ai dit, en cas de nécessité de rationnement, on le fait
de la façon la plus intelligente possible afin de subvenir le plus
possible aux besoins de tous et de minimiser le temps nécessaire pour
sortir de cette situation.

> Tout cela mène à des guerres.

Les guerres ont souvent des motifs divers, financiers, nationaux,
religieux… Les guerres sont depuis toujours un instrument du Capital ou
d’Église. Autant d’institutions autoritaires à abolir. Ce n’est pas pour
rien si l’anarchisme est antimilitariste : ceux qui commanditent les
guerres ne sont jamais ceux qui en meurent. Et une guerre crée toujours
plus de pertes que la plus mauvaise de la résolution de n’importe quel conflit.

>> Tu veux que je te demande de démontrer là aussi ? On peut pas connaître
>> parfaitement tous les facteurs qui ont influencé le cours de l’histoire
>> (sans oublier la théorie du chaos).
>>
>> Avec de la volonté et les moyens, on peut tout faire très rapidement.
>
> Non, 9 femmes ne font pas un enfant en 1 mois.

De 1) j’ai dit *les moyens* de le faire, de 2) avec de la technologie on
peut tout faire. On arrive même à provoquer la parténogénèse chez des
mammifères quoi.

>>> La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal de solutions
>>> en route.
>>
>> Oui, c’est-à-dire pour combattre ou s’émanciper du capitalisme. En
>> attendant le problème dure.
>
> Non pour sortir d'un système monopolistique idiot. Le monopole est a cassé
> même dans les théories libérales. Ce que l'on oublie trop souvent.

Oui, mais le capitalisme *tend* au monopole du fait de la concentration
du capital. Le monopole est une tendance intrinsèque au capitalisme et à
tout système basé sur la propriété.
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