[PP-discussions] pp...) ...was :

[renc]

>Mais ouais, certains anarchistes, et donc localistes (évidemment) mais
>parfois pas uniquement économiquement et vont jusqu’à imaginer un monde
>sans Internet, sans avions, bateaux, et voyages internationaux
>quotidiens, c’est triste.

pas triste du tout au contraie...

quelle liberation en quelle joie simple, quel bonheur qd on se libere de (ou
ne tombe pas dans) toutes ces chaines et alienations...

imho... chers amis, vous ne savez juste rien (que des bourrages de
cranes) sur ce dont  vous parlez..

loin de moi, l’idée de décourager quiconque croit ou est drogué a
toutes ces merdes technogogologiques...
mais... ds une reserve, des des labos etc...
pourquoi pas.. l
mais a petite dose .;; proposer ces impasses a tous quel drame...

on vit tellement mieux sans toutes ces m....


quand on se centre sur de la simple autonomie, sur l'amour (de soi,
des proches, des lointains, de toute vie...) sur ses vrais besoins
profonds et tout simples!

je trouve que vous vous compliquer infiniment...
pas besoin de chercher ds la complexité..
la ou le simple est susceptible de nous nourrir pleinement...
  (et on peut toujours se la jouer a complexifier apres!
mais chaleur/partage et simplicité.. en priorité??!!


vivre simple marche tres bien...
les quels de nos cousins les grands singes sont malades en
permanence.. (a part de notre violence??)
lesquels ont besoin de syndicats, de travailler, de fric... de pointeuses...

et ns sommes nombreux a a avoir choisi (nous quasi toute une -longue- vie!)
de se débarrasser de nombres des ces saletés ideologiques...

sans aller juste ..comme nos cousins (mais pas mal d'hommes le font
encore ou le retrouve..) a juste manger en se baladant/cueillant
qques dizaines de minutes  par jour...
mais a la incredible edible... (ds plein d'endroits sur terre aujourd'hui...)
juste en plantant veillant de temps en temps la (sur)abondance est vite la...

pareil pour plein de (pseudo ou vrais) besoins...
des que l'on simplifie... l'abondance est vite la...
et rein n'empeche 'les bolos'** de se faire  tous les trips
internationalistes et cosmoplanetaires de leur gout... pourquoi opposer la
vive vivable et long-terme locale et simple... a du federalisme ou
echange plus large...

des groupes communistes (ou meme aussi  micro cellule jusqu'a des
familles autarciques voire des genre d'ermites solitaires!) sont
nombreux ds les pays pour nous exotiques ... ou a deux pas de vous..
meme le tout petit pourcentage que je connais ou avec lesquels j'ai vecu...
il faudrait plus d'une vie pour le  rencontrer /vivre vraiment..

tiens cela pourrait etre un bon point de depart...
ne plus avoir a entendre trop de faux arguments, faits de craintes de
rabbachis revomis et autres craintes irrationnelles...
en tout cas la plus grande prudence, de l'interrogation douce au
lieu de récurrentes et suffisantes âneries... pour tous ceux et celles
qui n'aurait
pas au minimum vecu une dizaine ou une vingtaine d'années ds une
simplicité chaleureuse.. collective ou au minimum semi collective...e

nos meilleures années sont ... dixit aussi nos gosses... qques unes
des années a robnisonner par exemple en abris et cabanes a l'arrache
bord de mer ou de riviere ds belle foret..

et il y a tant de groupes similaires depuis les 'mairtiseurs' de
techno la nef/jansiac ou les roseliens les plus ruraux a la longo...
jusqu'aux vies simples a l'arrache comme nous ou tribu vivace...
et meme de plus radicaux 'deep' ou geniaux zerzannos  primitivistes a
l'esprit ouvert et partageux

le jour ou vous aurez envie de decouvrir/ouvrir les yeux trop collés...
meme si cela ne se fait pas trop ...
pour cause d'effets zoo... en general peu appreciés...


faciliter qques prudentes prises de contacts est toujours possible...
et chance de l'abondance de l'epoque...
   (merci aux pubs propagandistes 'criseuses'??)
l'eclosion les ZADs de plus en plus nombreuses et solides...
plus aisées que infokiosques ou squat.net...
sont des points de contacts aisés pour qui veut y mettreun peu le
temps necessaire a la confiance...
  (et aussi comme qd on arrive au pp!!) de l'observation calme,
ouverte et sereine..
comprendre les 'codes' explicites ou implicites... acquerir les
competences et connaissances historico-politiques  ... et
relationnelles locales... ou plus larges..

bref les zad... ou bcp de groupes ci evoqués ont souvent qques tetes
de ponts et representant/e/s antennes...
bon point d'entrée et de pratique...

bonnes reflexions et decouvertes..












Le 02/11/2014, Garreau, Alexandre<galex-713+pirate at galex-713.eu> a écrit :
> Le 02/11/2014 à 20h10, Nicolas Petitdemange a écrit :
>> Le 02/11/2014 18:31, Garreau, Alexandre a écrit :
>>> Le 02/11/2014 à 16h13, Nicolas Petitdemange a écrit :
>>>> Ensuite, je vais venir avec mon regard de béotien d'un monde sans
>>>> argent. J'avoue que je n'arrive pas à imaginer COMMENT on va vivre sans
>>>> (argent ou trop hein, là-dessus je suis d'accord, c'est pareil).
>>
>>> C’est normal, vu l’éducation et le bourrage de crânes de nos jours, et
>>> le capitalisme qui tente de tout rendre dépendant de l’argent et de
>>> faire passer la moindre interaction par l’argent, il est tout à fait
>>> normal de ne plus voir comment la société marche sans argent. C’est la
>>> plus grande force du capitalisme.
>>
>> Je ne suis pas totalement d'accord, mais je comprends ton point de
>> vue.  Pour en revenir à l'exemple, j'ai chez moi une chaudière bois
>> (type "pellets", pour le confort d'utilisation). Des collègues m’ont
>> demandé quand cette chaudière serait rentable (soit quand j'aurais
>> résorbé le surcout par rapport à une chaudière Fioul bas de
>> gamme). J'ai répondu que je ne voyais pas l'utilité de faire le
>> calcul, que je n'avais pas pris cette chaudière pour gagner de
>> l'argent, mais pour utiliser une ressource renouvelable avec le
>> confort d'une chaudière fioul. Je ne vois donc pas l'argent partout ;)
>
> Oh oui, on a toujours quelques personnes qui sont pas complètement
> lobotomisées ^^ Et c’est justement génial, parce que le système
> d’embrigadement ne fonctionne donc jamais correctement :)
>
>>>> Je m'explique, et je ne critique pas le fond hein, je précise.
>>>>
>>>> J'ai 32 ans. J'ai deux enfants, je suis marié et j'ai une maison (et
>>>> une
>>>> voiture). J'ai un travail et ma femme aussi. En vous lisant, j'ai un
>>>> peu
>>>> l'impression d'être l'ennemi. Ou d'être l'idiot qui n'a pas compris la
>>>> vie. Que mon mode de vie est "mal", que je refuserais d'affronter la
>>>> liberté.
>>>>
>>>> Attention, je précise bien que c'est mon ressenti, ce n'est pas ce que
>>>> vous dites, mais ce que je RESSENS !
>>
>>> Oui je vois tout à fait :) Le fait à comprendre est que ce mode de vie
>>> est hautement encouragé et valorisé par le système actuel. Déjà que dans
>>> un tel système on a souvent pas le choix de devoir travaillé, et il est
>>> important de comprendre qu’il est inutile et même contreproductif de
>>> culpabiliser ceux qui se retrouvent dans ces conditions. On voit
>>> d’ailleurs souvent des marxistes un peu autonomes dans leurs têtes
>>> provenant des classes bourgeoise critiquer les ouvriers qui travaillent
>>> pour le capital, alors que, eux, ils y sont obligés ! et que c’est bien
>>> facile de critiquer les nécessiteux quand on est issu de classe
>>> bourgeoise ! C’est quelque chose d’alors difficile à comprendre, et
>>> surtout c’est un mécanisme d’oppression très répandu de faire croire aux
>>> opprimés/victimes qu’ils sont la cause de leurs malheurs.
>>
>> J'avoue que c'est ce qui me tracasse le plus. J'ai souvent
>> l'impression qu'on me fait la leçon m'indiquant que ma manière de
>> vivre n'est pas la bonne (et là, je vais passer à l'étape 2, je vais
>> gérer une petite équipe, je serais encore plus le soutien du grand
>> capital !), alors que je suis globalement heureux moi (désolé ...).
>
> Moi je pense que tant qu’on arrive à exercer un boulot créatif, ou à
> s’organiser en contre-pouvoir (comme un syndicat) dans un boulot moins
> créatif, on participe à ce que disait Marx en disant « le Capital
> produit son propre dépassement », celui-ci ne pouvant à terme que
> s’effondrer.
>
>>>> Ce dont j'aurais besoin, et c'est aussi vrai si je veux défendre cette
>>>> idée au nom du Parti Pirate, c'est comment on va vivre CONCRÈTEMENT
>>>> dans
>>>> votre monde sans argent.
>>>
>>> Kropotkine en fait une excellente description dans « La conquête du
>>> pain ». L’ouvrage peut être assez cher (d’une dizaine à une trentaine
>>> d’euros :/), mais il vaut le coup. Un de ces jours il faudrait que
>>> j’emprunte l’exemplaire que j’ai donné à un ami pour le bookscanner à la
>>> Quadrature et le mettre en ligne…
>>>
>>> Donc en gros on travaille pour répondre à nos besoins de façon autogérée
>>> et en s’organisant démocratiquement (et non par la hiérarchie
>>> capitaliste et le saint marché), et on distribue tout ça à tout le monde
>>> en fonction des besoins (on a déjà depuis longtemps — quelques siècles —
>>> largement la technologie de produire tout le nécessaire en
>>> abondance).
>>
>> Les systèmes que l'on me décrit ont fréquemment pour objectif de nous
>> faire vivre dans des micros communauté un peu isolée, ce dont je ne suis
>> pas très fan (c'est mon coté internationaliste qui ressort :P). Je ne
>> prendrais sans doute pas le scan (je suis un vieux con qui aime le
>> papier), je vais voir si je peux retrouver ce texte au format papier
>> :)
>
> Oui je vois ce que tu veux dire, on l’observe notamment chez les
> primitivistes et les écologistes profonds. Mais le mouvement anarchiste
> étant, à l’instar du mouvement communiste autoritaire, très proche du
> mouvement ouvrier, et garde certaines idées communes avec les autres
> communistes, reste proche du mouvement ouvrier et donc fondamentalement
> internationaliste ;)
>
> Rappelons que les anarchistes sont fédéralistes et parlent souvent de
> fédération en bottom-top à l’échelle mondiale. C’est le genre de
> fédération anarchiste qui s’est déjà faite par exemple avec les communes
> libres collectivistes au Moyen-Âge, qui se fédéraient déjà à l’époque à
> travers à peu près toute l’Europe.
>
> Mais ouais, certains anarchistes, et donc localistes (évidemment) mais
> parfois pas uniquement économiquement et vont jusqu’à imaginer un monde
> sans Internet, sans avions, bateaux, et voyages internationaux
> quotidiens, c’est triste. Heureusement ce n’est pas le cas de tous.
>
>>>> Aujourd'hui, je refais ma sortie de garage. Sauf que moi, je ne sais
>>>> pas
>>>> poser des pavés, je n’ai pas le temps d'apprendre et pas vraiment
>>>> l'envie d'ailleurs. Et bien assez simplement, j'ai contacté deux
>>>> entrepreneurs qui sont venus me voir, ils m'ont proposé chacun un devis
>>>> et j'en ai choisi un. Et là, il me fait ma sortie de garage. Quand il
>>>> aura fini, je lui ferais un virement ou un chèque. Avec de l'argent que
>>>> j'aurais gagné en allant travailler naturellement :)
>>>>
>>>> => Comment fera-t-on sans argent ?
>>
>>> C’est très simple : t’as toujours des personnes qualifiées qui savent le
>>> faire, elles ont potentiellement envie d’aider leur prochain,
>>> probablement envie de faire perpétuer une société libre et égalitaire ou
>>> tout se fait gratuitement et sûrement envie que les gens puissent vivre
>>> et se déplacer de sorte à ce que qu’ils puissent participer à la société
>>> et aller dans les intérêts de tout le monde, y compris eux-même, donc
>>> ils viennent exécuter le travail, sans rétribution *directe*. Mais en
>>> réalité il y a une sorte de « rétribution », indirecte, mais néanmoins
>>> très importante, essentielle même : le résultat du travail. Sous le
>>> capitalisme on appelle ça les « externalités positives », et comme on
>>> sait que c’est pas facilement calculable, on s’en fout (ce qui est
>>> absurde).
>>
>> Alors je peux dire, pour reprendre l'exemple de mes pavés, que j'ai déjà
>> profité d'un système "hors capital", car mes pavés viennent ... de mon
>> voisin (qui changeait ses pavés par des neufs, et qui m'a donné les
>> vieux).
>
> C’est assez génial :) Surtout quand le Capital veut absolument imiscer
> l’argent dans toute interaction humaine, et donc véritablement baser la
> société sur l’argent (société qui est définie je le rappelle par « la
> somme des interactions entre les individus »).
>
>> Sauf que j'ai du mal à imaginer une personne me faire ce travail, qui
>> est, il faut le reconnaitre, pas super fun. Attention hein, j'aurais
>> sans doute 30 personnes qui serait venu avec leurs pelles mécaniques
>> pour faire un zoulie trou parce que c'est rigolo, mais passer 2 jours
>> à genoux pour bien poser les pavés ...
>
> Oui en effet. Heureusement il existe des travaux assez simple que l’on
> peut faire soi-même pour soi-même. Néanmoins pour tout travail, surtout
> les plus chiant, comme je l’ai dit, il est possible de complètement les
> automatiser, ou au pire en grande partie avec des outils. C’est juste
> que le bonheur des travailleurs n’étant pas quelque chose de profitable
> au Capital, assez peu d’ingénieurs ont véritablement le temps et surtout
> les moyens de s’y dédier :/
>
>> J'ai bien conscience que l'externalité positive est un concept
>> important, c'est ce qui fait que mon voisin est content de me donner ses
>> anciens pavés. Mais je doute que je gars sera content d'avoir fait
>> l'ensemble des sorties de garage de mon village ;)
>
> Moué, pas si sûr, ça peut tout à fait être motif de fierté selon moi, je
> pensais à des ouvrages certes ennuyeux et pénibles, mais plus complexes
> que ça, du genre l’entretien des égouts ou des bâtiments par exemple.
>
>> Ta réponse, en résumé c'est : qui fera le Job et pourquoi ? La même
>> personne parce qu’elle trouve cela cool et gratifiant ! J'ai comme un
>> doute ;)
>
> Pas seulement, ça c’est une des trois types de motivations, parmi
> lesquelles ont a donc (1) l’idée de empathie/αγαπε (charité sans l’idée
> religieuse ou de générosité, l’idée d’amour inconditionnel envers tout
> le monde)/solidarité, (2) l’idée de réciprocité (le fait que l’on
> participe à faire fonctionner le système où les autres aussi travaillent
> pour nous gratuitement), (3) l’idée d’utilité indirecte, tous les pavés
> du village font fonctionner le village, qui fonctionne ainsi pour nous,
> donc je pave aussi pour la voiture du facteur qui m’apporte les colis le
> matin aussi, par exemple.
>
>> Je ne vais pas reprendre l'ensemble du reste du message, je vais y
>> répondre directement pour ne pas alourdir mon texte, en deux points :
>>
>> 1. Tu arrives à une conclusion qui est que si on se libère du travail,
>> on pourra alors libérer notre créativité (que cette créativité soit
>> artistique, technique ou technologique). Je suis assez d'accord. Par
>> contre, il ne faut pas oublier que les machines aussi seront
>> créatives.  C'est souvent ignoré dans les discussions, et cela ne nous
>> prépare pas à cette révolution. On reste persuadé, pour les plus
>> optimistes, que l'informatique et l'automatisation vont permettre de
>> libérer les hommes du travail, mais que la limite c'est que l'homme
>> est créatif, la machine non. Les machines d'aujourd'hui joue en
>> bourse, conduise une voiture et on des processus d'apprentissage
>> simple. Mais le travail des ingénieurs n'est pas terminé ;)
>
> Jouer en bourse ou conduire une voiture est peu créatif. Par contre je
> dis que les *robots* ne sont pas créatives, mais que les machines le
> sont. La preuve, nous, les humains, sommes des machines organiques à
> principalement base de composés carbonés (CHNOPS, juste 6 éléments
> quoi), et nous sommes la machine la plus performante et créative
> existante sur Terre, la preuve, on a fabriqué toutes les autres.
>
> Donc quand je dis « un robot n’est pas créatif », c’est pas une
> affirmation péremptoire sans base, c’est un critère d’essencialité, à
> mesure qu’une machine devient créative, et donc s’enrichit d’une culture
> et apprend à faire société, elle est moins un robot. Si une machine
> arrive à participer pleinement à la société, à tout à fait faire société
> et s’intégrer à notre culture, alors ce n’est plus un robot et elle
> jouit de status éthiques identiques à ceux des humains, donc des mêmes
> droits. Ce n’est alors plus un robot, c’est un camarade.
>
>> 2. Je reste persuadé, comme je n'avais déjà dit sur mumble a ensemble,
>> que pour des gens comme "tout le monde", comme moi quoi, il y a des
>> étapes pour arrivé à votre idéal. C'est là où le PP devrait bosser (j'y
>> reviendrais dans un gros mail que je prépare là), mais par exemple, le
>> Revenu de base est souvent écarté par les gens qui veulent le monde sans
>> argent, alors que pour moi, c'est une étape importante vers votre idéal.
>> Au pire, on aura fait un pas de plus quoi :)
>
> Ben créer un revenu universel de base c’est donc garder la propriété, un
> système autoritaire, et tenter de le modifier pour le rendre plus
> libertaire.
>
> En fait c’est parce qu’il y a deux tendances, deux mouvements
> communistes : le mouvement autoritaire et le mouvement libertaire. Le
> mouvement pirate est plus un troisième mouvement relativement
> contradictoire qui n’est ni l’un ni l’autre.
>
> Le mouvement autoritaire prône la prise de contrôle de l’État et des
> mesures très autoritaire pour préparer de gré ou de force la population
> au communisme. Donc atteindre la liberté par l’autorité, ce qui semble
> assez contradictoire. C’est ce qu’a tenté l’URSS et la Chine. Et on voit
> les résultats.
>
> On voit dans le mouvement autoritaire une tendance réformiste et une
> tendance révolutionnaire : la tendance réformiste se constitue en parti
> et tente d’obtenir suffisamment de voix pour arriver à la tête de l’État
> et changer le système. Ça me semble assez utopique, du fait qu’en
> arrivant en haut de la hiérarchie tout en se faisant obéir concrètement
> il y a des mécanismes de sélection (des plus autoritaires) comme de
> corruption (pour endurcir et rendre plus autoritaire), il me semble
> qu’un parti suffisamment fort pour arriver au pouvoir deviendrait très
> autoritaire, comme le PCF ; la tendance révolutionnaire veut prendre le
> pouvoir par un coup d’État pour constituer un état révolutionnaire (ce
> qui constitue une abbération, une oxymore pour n’importe quel
> anarchiste) qui portera la révolution à terme. C’est ce qui a été fait
> par l’URSS notamment. On a vu les résultats d’ailleurs…
>
> Le mouvement libertaire prône l’insoummission complète à l’autorité et
> donc l’État, et le passage direct à l’anarchie, sans passer par
> l’autorité ou quelconque forme de pouvoir, en déclarant qu’on atteint la
> liberté que par la liberté, et jamais par le pouvoir, qui ne peut que
> réaliser plus de pouvoir. C’est ce qui c’est fait en Catalogne, en
> Ukraine, ce qui se feplicetesait avec les zapatistes en amérique du sud et s’est
> presque fait à la Commune de Paris : pas assez, une certaine
> bureaucratie est restée et ça a condamné la révolution qui n’a pas su se
> pérenniser, et a fait dire à Louise Michel « je suis anarchiste parce
> que le pouvoir est maudit ». Ce fut donc plus proche du communisme
> autoritaire révolutionnaire, et échoua parce que ce ne fut pas assez
> libertaire… bien que le Conseil alors en place était très libertaire
> dans l’âme.
>
> C’est proche de ce que le parti pirate tente aujourd’hui, une autorité
> qui tente de se faire libertaire. Mais ça se distingue parce que la
> Commune fut révolutionnaire et échoua par la force
> contre-révolutionnaire qui les mattèrent et reprirent le contrôle de
> Paris, alors que le parti pirate n’est pas révolutionnaire mais
> réformiste. Le parallèle entre la commune de Paris et le parti pirate me
> semble donc intéressant.
>
> On a aussi dans le mouvement libertaire deux tendances : une tendance
> révolutionnaire et une tendance autonome. La tendance révolutionnaire
> veut propager les idéaux libertaires en vue du « Grand Soir », celui de
> la révolution, où l’on fera disparaître l’État en cessant d’y obéir et
> en combattant les derniers partisans de celui-ci (extrême droite et
> police principalement). La tendance autonome c’est les totos qui se
> constituent en squat pour résister à l’autorité dès maintenant sans
> attendre d’hypothétique « grand soir », en cessant directement et
> immédiatement d’obéir aux règles de la propriété, du patriarcat, et donc
> de l’État, du capitalisme, de l’Église et de toute religion.
>
> Le parti pirate hérite du socialisme utopique hippie (qui ressemble un
> peu aux idées d’anarchistes autonomes mais en beaucoup moins développé,
> construit et concret sur le plan des idées, très bisounours) qui
> influença les créateurs d’Internet (dont le parti pirate est l’enfant
> :D), et est donc libertaire dans l’âme mais réformiste en actes (les
> hippies bisounours ayant tendu au réformisme). Donc tente de « pirater
> le système » comme dit cmal, mais pour le changer de l’intérieur et en
> faire un organisme fédéraliste libertaire, sans toutefois passer par les
> mesures ultra-autoritaires des communistes autoritaires, en
> transitionnant avec des mesures comme le revenu universel de base, et
> pas la collectivisation forcée de toute les terres avec l’administration
> de toute chose par un État ultra-hiérarchique et ultra-centralisé en
> top-down.
>
> À certains ça semble bisounours, ça dépend, par exemple certains ont
> remarqué que certaines merdes (genre infiltration de conservateurs) dans
> les partis pirates qui arrivent quand ceux-ci deviennent assez gros et
> puissants (genre en Allemagne) pourraient être dûs à la structure de
> partis, comme a dit cmal. En effet ça s’explique par les systèmes de
> sélection et corruption autoritaires que j’ai cité en parlant du
> communisme autoritaire réformiste. Mais du coup l’esprit libertaire fait
> penser à ce qui a voulu se faire avec la Commune de Paris… en réformiste
> plutôt que révolutionnaire (et à beaucoup plus grande échelle).
>
> Donc le parti pirate reste libertaire dans l’âme, mais pas complètement
> anarchiste.
>