[PP-discussions] pp...) ...was :

Dim 2 Nov 20:10:23 CET 2014

Le 02/11/2014 18:31, Garreau, Alexandre a écrit :
> Le 02/11/2014 à 16h13, Nicolas Petitdemange a écrit :
>> Yop la boum, allez j'interviens ;)
>>
>> Tout d'abord, merci pour ce débat, ça fait plaisir de vous lire. Donc
>> merci merci merci !
> Je suis content que tu apprécies l’échange :)
Je trouve important de le dire, on râle souvent, autant dire quand cela
va bien aussi :)
>> Ensuite, je vais venir avec mon regard de béotien d'un monde sans
>> argent. J'avoue que je n'arrive pas à imaginer COMMENT on va vivre sans
>> (argent ou trop hein, là-dessus je suis d'accord, c'est pareil).
> C’est normal, vu l’éducation et le bourrage de crânes de nos jours, et
> le capitalisme qui tente de tout rendre dépendant de l’argent et de
> faire passer la moindre interaction par l’argent, il est tout à fait
> normal de ne plus voir comment la société marche sans argent. C’est la
> plus grande force du capitalisme.
Je ne suis pas totalement d'accord, mais je comprends ton point de vue.
Pour en revenir à l'exemple, j'ai chez moi une chaudière bois (type
"pellets", pour le confort d'utilisation). Des collègues m’ont demandé
quand cette chaudière serait rentable (soit quand j'aurais résorbé le
surcout par rapport à une chaudière Fioul bas de gamme). J'ai répondu
que je ne voyais pas l'utilité de faire le calcul, que je n'avais pas
pris cette chaudière pour gagner de l'argent, mais pour utiliser une
ressource renouvelable avec le confort d'une chaudière fioul. Je ne vois
donc pas l'argent partout ;)
>
>> Je m'explique, et je ne critique pas le fond hein, je précise.
>>
>> J'ai 32 ans. J'ai deux enfants, je suis marié et j'ai une maison (et une
>> voiture). J'ai un travail et ma femme aussi. En vous lisant, j'ai un peu
>> l'impression d'être l'ennemi. Ou d'être l'idiot qui n'a pas compris la
>> vie. Que mon mode de vie est "mal", que je refuserais d'affronter la
>> liberté.
>>
>> Attention, je précise bien que c'est mon ressenti, ce n'est pas ce que
>> vous dites, mais ce que je RESSENS !
> Oui je vois tout à fait :) Le fait à comprendre est que ce mode de vie
> est hautement encouragé et valorisé par le système actuel. Déjà que dans
> un tel système on a souvent pas le choix de devoir travaillé, et il est
> important de comprendre qu’il est inutile et même contreproductif de
> culpabiliser ceux qui se retrouvent dans ces conditions. On voit
> d’ailleurs souvent des marxistes un peu autonomes dans leurs têtes
> provenant des classes bourgeoise critiquer les ouvriers qui travaillent
> pour le capital, alors que, eux, ils y sont obligés ! et que c’est bien
> facile de critiquer les nécessiteux quand on est issu de classe
> bourgeoise ! C’est quelque chose d’alors difficile à comprendre, et
> surtout c’est un mécanisme d’oppression très répandu de faire croire aux
> opprimés/victimes qu’ils sont la cause de leurs malheurs.
J'avoue que c'est ce qui me tracasse le plus. J'ai souvent l'impression
qu'on me fait la leçon m'indiquant que ma manière de vivre n'est pas la
bonne (et là, je vais passer à l'étape 2, je vais gérer une petite
équipe, je serais encore plus le soutien du grand capital !), alors que
je suis globalement heureux moi (désolé ...).
>> Ce dont j'aurais besoin, et c'est aussi vrai si je veux défendre cette
>> idée au nom du Parti Pirate, c'est comment on va vivre CONCRÈTEMENT dans
>> votre monde sans argent.
> Kropotkine en fait une excellente description dans « La conquête du
> pain ». L’ouvrage peut être assez cher (d’une dizaine à une trentaine
> d’euros :/), mais il vaut le coup. Un de ces jours il faudrait que
> j’emprunte l’exemplaire que j’ai donné à un ami pour le bookscanner à la
> Quadrature et le mettre en ligne…
>
> Donc en gros on travaille pour répondre à nos besoins de façon autogérée
> et en s’organisant démocratiquement (et non par la hiérarchie
> capitaliste et le saint marché), et on distribue tout ça à tout le monde
> en fonction des besoins (on a déjà depuis longtemps — quelques siècles —
> largement la technologie de produire tout le nécessaire en abondance).
Les systèmes que l'on me décrit ont fréquemment pour objectif de nous
faire vivre dans des micros communauté un peu isolée, ce dont je ne suis
pas très fan (c'est mon coté internationaliste qui ressort :P). Je ne
prendrais sans doute pas le scan (je suis un vieux con qui aime le
papier), je vais voir si je peux retrouver ce texte au format papier :)
>> Concrètement cela veut dire quoi ? Pour moi cela veut dire revenir à la
>> triste réalité, au pragmatisme (désolé, ça fait surement moins classe).
> Être plus pragmatique, c’est normal sachant qu’on est *loin* du
> communisme libertaire, qu’il ne s’instaure pas du jour au lendemain mais
> demande un gros effort d’éducation (la révolution catalane peut sembler
> s’être faite du jour au lendemain et de manière pacifique, mais il faut
> savoir qu’avant elle a été précédée par un *énorme* travail d’éducation
> de la part des anarchistes et par une résistance conséquentes aux armées
> de Franco).
>
>> Aujourd'hui, je refais ma sortie de garage. Sauf que moi, je ne sais pas
>> poser des pavés, je n’ai pas le temps d'apprendre et pas vraiment
>> l'envie d'ailleurs. Et bien assez simplement, j'ai contacté deux
>> entrepreneurs qui sont venus me voir, ils m'ont proposé chacun un devis
>> et j'en ai choisi un. Et là, il me fait ma sortie de garage. Quand il
>> aura fini, je lui ferais un virement ou un chèque. Avec de l'argent que
>> j'aurais gagné en allant travailler naturellement :)
>>
>> => Comment fera-t-on sans argent ?
> C’est très simple : t’as toujours des personnes qualifiées qui savent le
> faire, elles ont potentiellement envie d’aider leur prochain,
> probablement envie de faire perpétuer une société libre et égalitaire ou
> tout se fait gratuitement et sûrement envie que les gens puissent vivre
> et se déplacer de sorte à ce que qu’ils puissent participer à la société
> et aller dans les intérêts de tout le monde, y compris eux-même, donc
> ils viennent exécuter le travail, sans rétribution *directe*. Mais en
> réalité il y a une sorte de « rétribution », indirecte, mais néanmoins
> très importante, essentielle même : le résultat du travail. Sous le
> capitalisme on appelle ça les « externalités positives », et comme on
> sait que c’est pas facilement calculable, on s’en fout (ce qui est
> absurde).
Alors je peux dire, pour reprendre l'exemple de mes pavés, que j'ai déjà
profité d'un système "hors capital", car mes pavés viennent ... de mon
voisin (qui changeait ses pavés par des neufs, et qui m'a donné les
vieux). Sauf que j'ai du mal à imaginer une personne me faire ce
travail, qui est, il faut le reconnaitre, pas super fun. Attention hein,
j'aurais sans doute 30 personnes qui serait venu avec leurs pelles
mécaniques pour faire un zoulie trou parce que c'est rigolo, mais passer
2 jours à genoux pour bien poser les pavés ...

J'ai bien conscience que l'externalité positive est un concept
important, c'est ce qui fait que mon voisin est content de me donner ses
anciens pavés. Mais je doute que je gars sera content d'avoir fait
l'ensemble des sorties de garage de mon village ;)

Ta réponse, en résumé c'est : qui fera le Job et pourquoi ? La même
personne parce qu’elle trouve cela cool et gratifiant ! J'ai comme un
doute ;)

Je vais faire quelques recherches sur la catalogne dont tu parles pour
avoir aussi un exemple pratique de la manière dont cela s’est passé,
cela sera un bon exemple :)

Je ne vais pas reprendre l'ensemble du reste du message, je vais y
répondre directement pour ne pas alourdir mon texte, en deux points :

1. Tu arrives à une conclusion qui est que si on se libère du travail,
on pourra alors libérer notre créativité (que cette créativité soit
artistique, technique ou technologique). Je suis assez d'accord. Par

contre, il ne faut pas oublier que les machines aussi seront créatives.
C'est souvent ignoré dans les discussions, et cela ne nous prépare pas à
cette révolution. On reste persuadé, pour les plus optimistes, que
l'informatique et l'automatisation vont permettre de libérer les hommes
du travail, mais que la limite c'est que l'homme est créatif, la machine
non. Les machines d'aujourd'hui joue en bourse, conduise une voiture et
on des processus d'apprentissage simple. Mais le travail des ingénieurs
n'est pas terminé ;)

2. Je reste persuadé, comme je n'avais déjà dit sur mumble a ensemble,
que pour des gens comme "tout le monde", comme moi quoi, il y a des
étapes pour arrivé à votre idéal. C'est là où le PP devrait bosser (j'y
reviendrais dans un gros mail que je prépare là), mais par exemple, le
Revenu de base est souvent écarté par les gens qui veulent le monde sans
argent, alors que pour moi, c'est une étape importante vers votre idéal.
Au pire, on aura fait un pas de plus quoi :)

Allez, je finis pour ce soir sur les grandes théories *ET* leurs mises
en pratiques pour faire un mail sur le PP ;)

Piratement,

Nicolas Petitdemange

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