[PP-discussions] Vegan

Jeu 17 Juil 16:24:22 CEST 2014

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> Quelques questions en vrac (pour un néophyte*):
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> - Vegan : C'est végétarien + spéciste ?
vegan, c'est antispéciste, donc végétalien.
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> - Vegan (ou végane) s'intéresse à l'éthique.
> (animaux sentent, ont des émotions > est il acceptable (c'est à dire
> "juste" = morale) de les tuer?
Un vegan s'interesse à plein de choses, moi je m'interesse à la musique 
ou aux logiciels libres.

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> - Les animaux sont "Sentiants" cad peuvent souffrir (ou est ce aussi
> sentiment, sensation, émotions) ?
Les animaux sont capables de ressentir des sensations (douleurs, 
plaisirs ...) et des émotions/ sentiments (joie, peur)
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> - Donc Végane s'intéresse à la morale. Ne pas faire souffrir les "êtres"?

"Végane" c'est quelqu'un ? :) Plus sérieusement, l'antispécisme s'interesse à l'idée de ne pas faire souffrir / tuer un individu parce qu'il n'appartient pas à une espéce donnée.

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> - "Les pirates respectent la vie" cf
> http://wiki.pirateparty.be/images/d/dd/Flyers-elections_communale_ixelles.pdf
> donc les pirates sont antispécistes ?
>
> - Y a t'il une approche "nutrition" dans végane. (assimilation des
> éléments - ex calcium du lait, etc. fer, aliments morts).. ?
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>
Les vegans sont végétaliens, et je ne comprends pas vraiment la question 
en fait, mais n'hésite pas à l'expliciter.
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> Autres questions qui débordent le sujet (pas forcément y répondre dans
> ce feed. faire un fork) :
>
> - L'animal n'étant plus une chose (15.04.2014). Il reste sous la
> propriété d'un maitre (ou d'un propriétaire), ça change quelque chose?
> http://m.leplus.nouvelobs.com/contribution/1190994-les-animaux-ne-sont-plus-des-meubles-c-est-bien-mais-cela-ne-va-pas-changer-grand-chose.html#null
Est-ce qu'un être sensible peut être une propriété ? non.
par contre il peut être placé sous la responsabilité d'un autre individu 
parce que le millieux dans lequel il vit ne lui est pas totalement 
approprié.
>
>
> - L'animal domestique c'est moral ?
L'individu-propriété, c'est moral ?
>
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> - Vivisection. Je peux donner mon corps à la science. Je peux signer un
> doc pour participer à une expérience. L'animal non. Donc ? pas
> d'expérience sur animaux?
Plusieurs manifestes scientifiques réçent on mis le doit sur le fait que 
la vivisection n'apportait aucun résultat réellement fiable, ou moins de 
4% de tests avaient un réel interret parce qu'ils étaient applicable à 
l'homme.
Scientifiquement parlant, la vivisection tient plus de la mauvaise 
habitude et les test in vitro et in silico apporte de biens meilleurs 
résultats :)
>
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> - Études comportementales. Si placement de caméras/sonde ou autre
> élément sur un animal (étude des migrations, vie banc dauphin etc..)
> Laisse t'on le droit de placer ces éléments sur des animaux?
>
> (La liste peut être infinie. Avec le sujet "est ce moral de.."
> finalement végane s'arrête au "Est ce que ça fait souffrir" ou est ce
> que ça va plus loin?)
je t'invite à te renseigner sur la question Francione et D'autres ont 
produit plus de contenus interessants que moi :)
>
>
>
>
> Après, la question de la gradation dans les propositions. (car végane
> est une position claire et extrême (pourquoi pas). C'est une question
> d'ordre morale. Et c'est difficile d'imposer facilement (plutôt un
> travail d'influence, lobby, pédagogie..)
>
> Donc, comment s'y prendre (des propositions concrètes):
>
> - A - Interdiction de la Vivisection.
>
> - B - Interdiction des zoo, cirques etc..
>
> - C - Servir des repas végétariens dans les lieu public.
>
> - D - Supprimer les subventions aux éleveurs.
>
> ...
>
> Des pistes de présentation des propositions.
>
> - A - Ecolo : Ça diminue l'empreinte écologique
>
> - B - Econo : Ça diminue les couts de production
>
> - C - Ecolo : Diminue la pollution (concentration d'animaux ...)
>
> - D - Santé : Diminution des problèmes de santé (Cholestérol,
> ostéoporose, diabète, arthrites..)
>
> ...
>
>
> Zid
>
>
> Bonus (troll); Si l'animal ne souffre pas. S'il n'a pas conscience
> d'exister, est ce végane ?
> http://fluctuat.premiere.fr/Societe/News/Des-poulets-eleves-facon-Matrix-3303144
troll spotted !
>
>
>
>
> Bonus 2 : Ce midi, je viens de manger un steack de vache bio. Provient
> d'une ferme laitière en face de chez moi. Les animaux n'ont pas l'air de
> souffrir (paturage, peu de stress..) L'animal qui finit en steack est
> une vielle vache. Est ce moralement acceptable.
Si j'écrase une vieille, c'est moral ? :) troll spotted

Des bisous !
>
>
> Le 17/07/2014 13:02, renc a écrit :
>> +19 olivier..
>>
>> Tu sais parfois ...ma forme trop vive...
>>
>> Et je trouve en fait mathieu...  plutôt doux et consensuel...
>>
>> Il se contente de raconter son chemin face à qques évidences ;-)  (au
>> passage qd même merci aussi à zidc... )
>>
>>
>> Peut-être olivier,  ma déception...  du côté un peu railleur direct de ce
>> mail...
>> d'ordinaire tu nous a plus habitué à un démarrage un peu empathique...  (ok
>> pas une raison pour te répondre ds le même genre de mode!!!! )
>>
>> Présentées comme tu le fais ds ce second mail..  tes interrogations pour
>> moi deviennent infiniment plus audibles..
>>
>> Et méritent que on s'y penchent nombreux un jour..
>>
>> Je suis sensible également au côté convivial,  traditions..  partage...
>> juste si c'est sur le dos (même partiellement.. ) d'autres êtres vivants de
>> plus 'sentients' (comme le disent certains courants antispés).. là je
>> trouve cela trop 'déchirant'.. cela me fait penser un peu vite...  aux
>> parties de 'tonte' après l'invasion américaine et la courte de vichy,  a la
>> joie des haro  sur les pédophiles violeurs arabes terroristes enleveurs
>> d'enfants agresseurs de petits vieux place de grève et toute forme de
>> lynchages dans l'allégresse du on va aller à troca casser du pd (mes jeunes
>> voisins,  transportés d'allégresse à cette seule evocation) ...du partage
>> autour d'une belle haine commune... sans même aller jusqu'au bonheur du
>> pogrom...  le bizutage déjà me hérisse..
>>
>> Bon tu vois que si je suis sensible aux bonheurs des partages culinaires et
>> conviviaux..  certaines conditions (je pense aussi à nos empoignades avec
>> noël et tant d'autres sur cet autre  bonheur corriddique qui semble si
>> fort...  pire que le match de 'sport'dont j'ai déjà pu partager l'hystérie
>> si communicative (même si une grande part de mes racines me plaçait aussi
>> ds une quasi schizo revulsante et défensive.. des que je sens une foule en
>> mode 'meute'))
>> bref certaines conditions me mettent en forte défiance..
>>
>> Merci de ta confiance et amitié (partagées! )
>> Bien à toi,
>> - e.
>> .
>>
>> ..
>> (Trois mots entre étoiles..  plus bas à la fin du mail d'olivier ... )
>>
>>
>> .
>>
>> Le jeudi 17 juillet 2014, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>>
>>>   Merci Zid :)
>>> Ahlala... on se connaît assez bien avec Rencontres pour savoir qu'il n'y a
>>> pas le moindre risque de dérapage agressif ni de son côté ni du mien.
>>> D'autant que je ne me sens pas trop clivant ni clivé sur ce sujet...
>>> D'abord je comprends tout-à-fait l'amour des animaux que je partage même si
>>> je ne le vis peut-être pas tout à fait de la même façon.
>>>
>>> Mes questions étaient sincères, parce que je m'interroge, et je n'ai pas
>>> de réponse définie à tout ça. Partagé entre la mauvaise conscience de
>>> participer à la souffrance animale ( que je souhaiterais au moins réduire
>>> notamment au niveau de l'élevage industriel) et le plaisir de partager avec
>>> les autres êtres humains, ce qui se fait pour le moment et depuis l'époque
>>> préhistorique généralement autour d'animaux tués et mangés ensemble ; et
>>> notamment, ce qui est important pour moi, le plaisir de faire la cuisine
>>> pour mes amis.
>>>
>>> Ces questions sont très culturelles. Rencontres a eu des parents
>>> végétariens, moi j'ai eu un grand père qui m'a appris à pêcher, et d'une
>>> façon générale je me sens proche des cultures de chasseurs-cueilleurs.
>>>
>>> En attendant mes questions n'ont pas vraiment reçu de réponses... Je n'ai
>>> pas parlé du "cri de la carotte" j'ai parlé de mollusques qui sont des
>>> animaux : peut on les manger ou non ? Ils sont certainement sensibles,
>>> doués de sentiments c'est moins évident, des "individus" tout dépend de ce
>>> qu'on entend par là, des "personnes" je ne pense pas, mais des "choses" non
>>> plus... bref... soit on considère qu'ils sont comme nous, et on leur
>>> applique les droits humains et ça pose quand même plein de problèmes, soit
>>> on pense que c'est pas pareil, qu'on peut manger les oursins mais pas les
>>> oursons, et on est bien "spéciste".
>>>
>>> La question me semble moins spécisme/antispécisme que de savoir où on
>>> souhaite voir s'appliquer certains des droits humains, et quels sont les
>>> êtres vivants pour lesquels on ne les applique plus ou plus complètement et
>>> pourquoi... Opposer simplement la carotte végétale à l'animal en général me
>>> semble une vision simplifiée de la réalité du monde vivant. Du zooplancton
>>> à l'être humain, il existe une myriade de créatures animales dont la
>>> sensibilité, l'intelligence et les sentiments présentent toute une
>>> gradation d'états différents.
>>> Par ailleurs la question est très fortement imprégnée de culture... Je
>>> n'ai pas d'état d'âme pour les carottes mais j'en ai pour les arbres par
>>> exemple...
>>>
>>
>>
>> ***************************************************
>>
>>
>> Peut-être une sensibilité à renforcer (dès que notre survie minimale est
>> assurée pour tout ce qui vit  (pierres, eaux,  terres et paysages inclus ??)
>>
>>
>>
>>> ***********************************************
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Le 17/07/2014 01:48, Zidjinn a écrit :
>>>
>> *
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>>   Oui. Je sais. Perso j'ai n'ai pas de soucis avec les postures cash. Je
>>> tentai surtout un coup de diplo entre renc et olivier.
>>>
>>>
>>> Z.
>>>
>>>
>>> On 17 juillet 2014 01:39:30 HAEC, Mathieu <mathieu.moriarty at riseup.net>
>>> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','mathieu.moriarty at riseup.net');> wrote:
>>>>
>>>> Zidjinn
>>>>
>>>> Il faut se rappeler que le mail partagé au départ est issu d'un échange
>>>> privé et n'avait en aucun cas une visée pédagogique.
>>>>
>>>> Moriarty
>>>>   Sur 17 juil. 2014, à 1:36, Zidjinn <zidjinn.pp at gmx.de
>>>> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','zidjinn.pp at gmx.de');>> a écrit:
>>>>>
>>>>> C'est p-etre le coté "pense à ma place" qui a attaqué olivier. Le "faut
>>>>> pas vivre comme ceci ni comme cela", le "Je le sais, et je vais
>>>>> t'expliquer".
>>>>>
>>>>> + la posture du texte de mathieu, tres extreme et intransigente qui ne
>>>>> laisse que peu de place a la discussion (ou pedagogie, ou critique)
>>>>>
>>>>> J'ai plus percu sa reponse comme du mimetisme. une maniere de se mettre
>>>>> sur le meme faisceau que l'initiateur du sujet.
>>>>>
>>>>> --
>>>>>
>>>>> Personellement je ne trouve pas que ce soit la bonne maniere d'ammener
>>>>> le questionnement (le texte de matieu tres cash). On est dans une periode
>>>>> ou on a besoin de se retrouver. (resouder le navire). Donc il est
>>>>> preferable d'y aller molo.
>>>>>
>>>>> En tout cas, le sujet est tres interessant. puisqu'il touche a la
>>>>> culture des gens. Tradition + comportement/moeurs/société. Vegan est
>>>>> extreme et clair.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Là je reagissai surtout sur le post d'olivier. On aura c'est sur
>>>>> d'autres occasions pour aborder le fond du sujet.
>>>>>
>>>>> Z.
>>>>>
>>>>
>>> --
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>>
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