[PP-discussions] Le Parti Pirate en dégénérescence ?

[Olivier Soares]

Le 06/07/2014 13:31, Olivier Ricou a écrit :
> die 06/07/14, ad 03h24, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> dixit :
>> Le 05/07/2014 18:03, Olivier Ricou a écrit :
>>> Je suis prof, alors bien sûr je suis biaisé mais j'ai le sentiment
>>> qu'on ne peut pas voter pour décider si un éléve a les compétences
>>> requises pour aller dans la classe supérieure. Actuellement il n'y
>>> a pas de vote, ce sont les parents qui choisissent.
>> Ce qui montre bien à quel point l'école est une machine à sélectionner,
>> et comment les parents flippent et poussent leurs enfants dans une forme
>> de compétition dont les enjeux sont perçus à terme comme l'acquisition
>> de pouvoir et d'argent dans la société.
> Je pense que les parents (je n'en suis pas un) envoient leurs enfants à
> l'école pour qu'ils apprennent. Ils désirent que leurs enfants aient
> une vie agréables et ils ont observés que ceux qui savent ont une vie
> matérielle plus facile.
>
> L'école ne cherche pas à être une machine à sélectionner, en tout cas je
> ne connais aucun prof dans ce mode.

Bien sûr, elle ne cherche pas consciemment à le faire, et même les
enseignants sont pour la plupart profondément révoltés par les
inégalités sociales entre les familles et les enfants qu'ils côtoient...
mais en dépit de cela, ils participent plus ou moins à leur insu à ce
système, en particulier parce qu'ils acceptent de jouer le jeu
d'arbitres dans une compétition générale des enfants les uns contre les
autres, à travers ce système de notes, d'exercices-pièges destinés à les
mettre en échec, de récompenses et de sanctions dont on attend
précisément qu'il classifie et légitime au bout du compte la logique des
classes sociales. 

La transmission du savoir par elle-même ne nécessite pas cette logique.
>  Mais la notion de prérequis impose
> que des connaissances soient acquises avant de passer à la suite.
> Dès lors tu n'as pas le choix, les élèves qui n'ont pas acquis ces
> connaissances sont invités à redoubler pour ne pas se prendre un mur.

Oui et non... Bien entendu il existe un cheminement dans l'acquisition
des connaissances, qui fait que si tu ne sais pas le principe de
l'addition c'est difficile de comprendre celui de la multiplication.
Mais l'erreur est de penser que le prof doive nécessairement être le
gardien de cette progression et que si le savoir n'est pas surveillé, il
serait mal acquis.
On progresse aussi en se confrontant à des difficultés et à un savoir
pour lequel on a pas encore les bases. Beaucoup d'entre-nous, en tous
les cas, progressons ainsi, par des allez-retours entre des lectures ou
des cours très (trop) ardus qui nous éveillent et nous familiarisent
avec les concepts et les méthodes savantes et l'étude simple des bases. 

Pourquoi penser la difficulté en termes de "se prendre un mur" ? La
difficulté peut parfaitement être conçue comme une stimulation pour
étudier davantage. Le mur c'est ce que le système scolaire fait de nos
difficultés face à la connaissance au bout du compte.

De plus, le système des classes suppose que les enfants et les
adolescents apprendraient de manière uniforme dans tous les domaines. Or
on peut avoir à 15 ans, un niveau de terminale scientifique en physique,
et un niveau de quatrième en français, et peut-être de sixième en anglais...
Remplacer le système des classes par un système d'ateliers répondrait de
façon plus fine aux besoins d'apprentissage tout en ne se posant pas
comme une forme de sanction, ce qui couperait l'herbe sous le pied des
parents cherchant toujours à pousser leur chérubin dans la fameuse
"classe supérieure". Chacun irait simplement là où il aurait besoin...
  
> Je pense que le combat est ailleurs. Pourquoi tous les élèves devraient
> apprendre à la même vitesse la même chose ? Pour des raisons pratiques
> mais on devrait pouvoir changer cela, cf Khan académy et la méthode
> Montessori par exemple. Pourquoi certains enfants n'aiment plus
> apprendre alors qu'apprendre est si naturel pour un enfant et qu'ils
> commencent sans problème par apprendre une langue, ce qui est loin
> d'être évident ?

Je suis d'accord avec ça, mais c'est tout à fait le même combat justement :)

>> "classe supérieure" : terrible cette expression !
> Tu sais je suis matheux et je dis sans vergogne 4 > 3 (lire quatre
> supérieur à trois). Si tu vois cela comme une expression terrible,
> je crains que tu te trompes de combats. Parfois le vocabulaire est
> lourd à porter et à un impact sur le réel, mais refuser de classer
> est de l'obscurantisme. Les nombres sont ordonnées et c'est pratique,
> les connaissances sont ordonnées (il y a des prérequis), les classes
> sont ordonnées. Je n'y vois aucun jugement et je suis désolé que cela
> te choque.
>
Les mathématiques c'est un outil. A nous de savoir si c'est utile ou non
d'employer tel ou tel des aspects de cet outil dans la situation qui
nous intéresse, et quelles en sont les conséquences politiques. Je ne
nie pas qu'il y ait des nombres plus grands que d'autres, ni que cela
serve à mesurer des réalités plus grandes que d'autres. Je nie que cela
soit pertinent d'appliquer cet outil à des êtres humains afin de créer
entre-eux une hiérarchie qui fait que celui qui a eu 18 soit chef, celui
qui à eu 12, sous-chef et celui qui a eu 4 ouvrier subordonné aux
précédents.

>> classe = classification, organisation en groupes opposables les uns aux
>> autres
>> supérieure = hiérarchie, ordre, certains commandent d'autres qui
>> obéissent, différence de valeur entre les êtres humains... brrrr !
> Je pense que tu mélanges tout. Si je te dis certains sont plus grands
> que d'autres tu approuves. Si je te dis certains sont plus gros que
> d'autres tu vas être perturbés parce que ce n'est pas bien de dire gros.
> Si je te dis certains sont plus intelligents que d'autres tu vas 
> crier à la discrimination et que l'intelligence n'a pas de définition.
> Je suis scientifique et je réponds bullshit. Bien sûr qu'on peut
> comparer deux personnes suivant un critère et alors tu peux faire un
> classement, un ordre, sans que cela soit choquant.
>
> Si maintenant quelqu'un déclare que les plus grands ne sont plus
> seulement supérieurs en taille mais supérieurs en tout, alors il est
> simplement con. Idem pour l'intelligence ou n'importe quel critère.
>
peut-être... je ne vais pas me lancer dans le débat sur la mesure de
l'intelligence. Peu importe que cette mesure soit juste ou non. Le truc
c'est qu'elle est utilisée ensuite à des fins politiques.

Je ne sais pas où tu enseignes, mais si tu es prof de lycée, ou si tu
l'as été, tu dois savoir que tu ne peux pas te permettre de mettre 20/20
à toute ta classe de façon régulière. Si tu te pointes avec une telle
moyenne à la fin du trimestre, tu vas t'attirer des remarques de tes
collègues et de ta hiérarchie. On t'accusera de ne pas donner des
exercices assez difficiles à tes élèves et de ne pas les évaluer
correctement. Tu peux toujours répondre : "je mesure ce qu'ils savent et
ils le savent très bien",  ça ne marchera pas. On ne te demande pas
seulement de leur apprendre les maths, on te demande aussi de les
mesurer et de désigner les plus faibles, afin de justifier au bout du
compte le smic horaire et les conditions de travail qu'ils devront
accepter "parce qu'ils n'ont pas été assez bons à l'école"... ce faisant
tu alimentes le flip des familles qui exigent le passage dans la fameuse
"classe supérieure" et espèrent que ta mauvaise note n'empêchera pas
malgré tout la carrière souhaitée...

C'est tout ce système qu'on devrait proposer de changer en tant que
Parti Pirate, à mon sens.

> Ce qui est fallacieux c'est ton raisonnement. Comparer le fait qu'un
> parent va dire à un enfant de te pas toucher le fer à repasser brulant, 
> au refus du vote des femmes n'a pas de sens. 

Peut-être ai-je mal compris ce que tu voulais dire. Tu peux bien sûr
expliquer les choses (ce qui n'empêchera pas les expériences cuisantes),
protéger et conduire les choses un minimum tant que les enfants n'ont
pas le discernement pour évaluer les dangers ou faire un choix en
connaissance de cause, mais il y a des façons de le faire. Les adultes
ont tendance à imposer leur volonté aux plus jeunes par la force, ce qui
finit toujours par se retourner contre eux au bout d'un moment.

Beaucoup de décisions relatives à la vie dans les lycées peuvent être
prises par les lycéens eux-mêmes. Prendre les décisions pour eux les
déresponsabilise.

>> Les gouvernants, les patrons, les flics, la NSA aussi prennent des
>> décisions contre ta volonté et pour ton bien... pourquoi veux-tu que ce
>> soit davantage supportable pour les jeunes ?
> Dès lors que tu acceptes des décisions, même à posteriori, c'est
> qu'elles ne sont pas si mauvaises. Par exemple, je suis ravi qu'il y ait
> un code de la route et des flics pour le faire respecter. Je suis ravi
> que mes parents m'aient empêché des faire des conneries dangereuses.
> Dans le premier cas c'est du direct, dans le second du différé, les deux
> sont bons à mes yeux.
Le truc du différé c'est vraiment un problème qui empêche les adultes de
comprendre les jeunes. Dès qu'on est plus en face de l'emmerdement
présent, on ne le ressent plus comme tel et on se raconte des histoires
rétrospectivement : Ah ! si seulement j'avais appris correctement mes
déclinaisons de latin, je pourrais aujourd'hui mieux goûter les vers de
Virgile ! ... la vérité c'est que si j'étais dans la même situation
aujourd'hui je ne le ferais pas davantage.
Dans les cas que tu évoques, de dangers mortels, bien sûr on peut
intervenir pour le bien d'autrui contre sa volonté... mais ce sont des
cas limites. Dans la vie scolaire dont nous parlons, la plupart du
temps, les choix consistent à savoir si on apprend le latin et sous
quelle forme c'est proposé ou rendu obligatoire.    

>>> Donc une participation de tous les acteurs à la vie de l'école
>>> oui. Une personne égale une voix, non :)
>> Autrement-dit une fausse participation dans laquelle les voix ont été
>> distribuées pour que certains conservent le pouvoir de décision... c'est
>> pas du tout ma conception de la démocratie :)
> Dixit toi-même :
>
> "La gestion administrative des établissements scolaires est assurée par
> un conseil composé à part égale d'élèves, d'enseignants et de parents,
> tous élus en AG."
>
> Sachant que pour 1 prof il y a 30 élèves et disons 50 parents, si tu
> mets autant de profs que d'élèves que de parents dans ton conseil tu 
> ne respectes pas la démocratie qui voudrait qu'il n'y ai pas de quota.
Je m'incline devant le mathématicien, néanmoins une représentation à
part égales dans un conseil serait déjà un progrès démocratique par
rapport à l'hégémonie des profs et du "chef d'établissement"
>
> Pour dévoiler totalement le sale individu que je suis, un jour à la
> fac j'ai dit qu'il y aurait une interro la semaine prochaine, une élève
> est venu se plaindre et m'a fait remarquer que ma décision n'avait pas
> été prise de façon démocratique. Je lui ai dit que la classe n'est pas
> un ensemble où on est tous égaux, que cela ressemble plus à une 
> dictature dont je serais le dictateur. Elle m'a regardé et a conclus
> qu'en effet et que sa plainte n'avait pas lieu d'être.
>
> Je veux simplement dire que la démocratie ne s'applique pas bien
> partout. Quand à la démocratie représentative, on voit à quel point
> elle est mal actuellement. Il faut donc de la souplesse et trouver
> le bon équilibre dans chaque situation. L'école est un cadre spécial
> avec des personnes aussi spéciales.
>
>
> Olivier.
>
> ps : bravo si vous êtes arrivé jusqu'ici :)
Merci pour l'échange...
Olivier également

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