cher nicolas b.
merci de vos reponses
et qques mots ds les extraits plus bas...
Le 15/04/2014, Nicolas B<pp at etherale.org> a écrit :
> Le 14 avril 2014 17:54, renc <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>
>> sur que tout cela me semble posé... bien confusement et chaotiquement..;
>> j'ai beau penser (apres une longue vie consacrée notamment a ces deux
>> arnaques que sont le droit et l'economie) que tout cela est du pipo...
>> juste une religion irrationnelle integriste fondée... sur... rien...
>> ....
>
> Je suis nouveau sur la liste, mais un peu de politesse ne fait pas de mal.
> Si vous ne comprenez pas, ne rejettez pas la faute sur les autres.
je crois tres bien vous comprendre.. vous prenez surement plus de soin
et temps a vos messages que mes mots jetés sur un clavier selon le
bon mot d'un copain correspondant de longue date..
..
pour la politesse... vs me donnez un fameux exemple un peu plus bas..
mais perso peu me chaud...
en revanche je ne voudrais vraiment pas vous blesser ou meme
simplement choquer..
ce ,'est vfraiment pas mon intention une seule seconde..; au
contraire... vous accueillir avec le plus d'attention(s) possible!!
>> est plutot.. vers... tiens... justement 800 euros (plus alloc
>> logement?? if apply)
> C'est 600 et je ne vois pas le rapport.
le site .gouv.fr donne les chiffres que j'avais mis en estimation... a
qques euros pres..
et le rapport une assertion un peu plus haut...
donc une petite erreur d'estimation jusque a plus d'infos de 1 à pres de 3...
citation:
>> des retraités pauvres 300 euros, 3.000.000 = 500*3.000.000*12= 18
>> milliards/an
pas grave...
>
>> ca pour une personne seule j'imagine ds les 1300 pour un couple..
>> (tiens pour les rdb vous integrez la vie commune ?
>> ou ca fait juste un bonus pour ceux capables de sentendre stable
>> et un malus pour les qui restent sur le carreau en solo??
>>
>> pour le calcul des couts reels... il faudrait modeliser (et en fait on
>> sait quasi pas!!!!)
>>
>
> Oui, il faudrait modéliser. Tout comme le simulateur d'IR
> http://www.revolution-fiscale.fr/ mais ou il manque les prestations
> socialEs.
>
> J'ai même une architecture en tête, à mi chemin entre un wiki et un tableau
> en ligne.
>
bon on progresse ensemble... un point ou nous sommes d'acc!! ;-)
>
>> par exemple..que vont faire les vieux, les jeunes de leur thune??
>> mais il y des chances que si tu arroses les pauvres ils vont tout
>> claquer meme au dela... devenu solvables ...prendre des credits du
>> surendettement..
>>
>
> Si Vous en êtes encore là, renseignez vous sur le sujet. Il existe des tas
> d'expériences positives qui existent déjà dans le monde. Et il y a certain
> état qui l'applique en continue (Alaska, Arabie Sa[h]oudite, etc...)
>
btw pour plusieurs de nos valeureux correspondants...bcp de mots
comme revenU continU ne prennent pas de 'e' terminal
sinon...je conviens volontiers de ma generalisation abusive et caricaturale...
cependant bcp d'experiences concretes..; ds le social et ds la vie
tout court et la comparaison de deux vallées a sociologie et cadre
geograhique identiques... avec juste une frontiere entre les deux ...
autour de la roya.. par exemple (et bcp d'autres...
montre les enormes ecarts de resultat entre debrouillage autonomisant
perso et collectif..; et l'abrutissement generalisé par la conso (et a
l'occase plus que quotidien shit et bibine) a qques metres pres..
ds les dopes tu peux meme ajouter formes diverses d'abrutissement new age...
du coté franchouille!
mais le plus grave ds la distribution de fric au lieu de
l'organisation collective et autonomisante..
c'est
- le soutien à l'abrutissement asservissement generai
(on pourrait, remarque... financer une bonne part de transition
meme radicales..
avec les budgets pub/télé/pseudo journaux .)
- la reverence au pouvoir/pseudo-valeur/fric
- le maintien de toutes structures d'alienation et asservissement
(de la caissiere au supermarché au manut et au statut de serf/locataire...)
- la soumission a d'omni/présentes/potentes bureaucraties
(serveuses et gestionnaire du fric)
dsl mais les contemporains de marx et lui meme pur cela avaient
du réalisme et du bon...
perso je suis pour au plutot l'abolition des etats du
travail du salariat et de l'argent..
donc surement pas pour le reintroduire sous l'une des pires formes!
marier communisme et anarchie et meme aller bcp plus loin
me semble de bien meilleurs remedes... et au moins
d'application possible immediate pour ceux qui en decident
et s'organisent...
oui s'organiser en local ou affinaitaire pour de la simple abondance
partagée immediate cf ref deja données... et page wiki idoine...
> En gros, cela permet au plus pauvre d'avoir les moyens de faire des études,
> cela permet de baisser le prix d'un emploi, cela permet de démarrer des
> business, et cela permet de diminuer l'administration autour du social.
faut dire que si ce monde vous convien(drai)t...
pas les meme ambitions surement ni les memes experiences de vie...
cela rends forcement notre discussion moins otentiellement feconde...
meme sur des etapes d'experiences ou de transition...
mais toutefois souhaits pour vous de bonnes reflexions et experiences
ds les voies qui vous auront ténté....
perso plus de 50 ans apres j''en reste aux souhaits de continuer et
approfondir le genre bolo/an01... si ces references vous parlent... et
ne regrette pas un instant de ce demi siecle d'experimentation et vie
ds ces orientations... ry meme triste pour tous ceux de nos amis qui
ont tant perdu de leurs vies ds de bien tristes impasses... (ns sommes
allés en choississant des voies qui pouvaient semblér souvent pas
evidentes au depart de joies en joies en joies de bonheurs en
bonheurs... meme avec pas mal d'ecueils en chemins... le bonheur aussi
de rencontrer des gens de partout sur terre arrivant souvent sans se
concerter a des experiences et orientations similaires... cf douze
theses sur l'antipourvoir du philosophe... argentin john holloway...
ou le docu bresilien... jubilatoire... petit film l'ile aux fleurs cf
pieuvre!)
>
> Un des moyens aussi de voir venir les problèmes est de commencer bas (100€)
> et de voir les effets.
dans votre logique .. clever..
>
>
>> les riches vont donc (comme avec l'apl) s'enrichir encore plus.
>>
>
> non. surtout avec une augmentation de la CSG.
>
la c'etait si on etendant la solvabilité des mouton un peu a l'image
des apl 40 milliards de pur cadeau aux riches/exploiteurs/profiteurs
(serie de pleonasmes)
aussi oui pas parfait mais ds les systemes presents... meme si csg pas
progressif (en fait, perso, je suis pour un egalitarisme quasi strict!
donc là ds cette optique nop..) mais d'en l'inegaitaire la csg est
moins pire que tva...
>
>> profits...= un peu d'impot et re introduction d'une partie ds le
>> circuit... plus drogues/corruption...
>> un peu de tva (donc en cascade etat recuper du mini double 20%..
>> les pauvres claquant tout eux tout passe en caisse de l'etat a 20 % et
>> plus... (plus c'est via la francaise des jeux impots a 66% sur les
>> pauvres via les saletés a gratter??)
>> et donc 20%direct de tva...
>>
>
> Et c'est moi qui balance des boutS de phraseS dans le désordre ?
j'ai dit ca moi???
mais je suis ok... j'adore l'élliptique..
et soit on est habitué (rien n'y oblige rassure toi on peut survoler
voire zapper!)
soit ca peut etre coton a dechiffrer... (sans parler des references
implicites... je t'ai fais plusieurs fois le coup... mais t'as l'air
courageux...
>
> Oui, la TVA touche plus les plus pauvre, d'où la hausse de salaire dû à 50%
> du RU, qui compense. Le but est aussi d'avoir moins de chômeur.
>
bon il y a des 'jeunes' qui ont l'air de croire encore a la 'gestion'...
le travail le chomage... on reste au moyen age la (et encore c'est un
peu les insulter??)
mais tu peux aussi te moquer si cela ce trouve je t'accuses de
jeunisme alors que tuas des années similaires aux mienne ou plus
meme..
voila disons que cela aurait été mont quart d'heure agiste...
>
>>
>> ah aussi gonflé de vouloir prendre aux petits salariés un eventuel
>> rdb... z'etes pas au courant que la repartition salaire profits n'a
>> jamais été aussi defavorable.. +20 pour les uns (et vases communiquants
>> -20 pour les autres en qques années...
une augmentation de 100% puis 200% puis...
> jamais les impots n'ont été
>> aussi bas... les cadeaux aux riches... de la décennie... suffiraient a
>> rembourser TOUTE la (pseudo) dette..
>>
>
> Cela n'a rien à avoir avec la discussion. Pour ce genre de problème, je
> suis pour l'imposition à la nationalité comme les américains. Les français
> de l'étranger auraient le droit à la sécu + retraite, contre le paiement de
> ce qu'il devrait à l'état français en France, moins les impôts du pays où
> ils sont.
clever aussi d'integrer les qui vivent loin...
le rapport c'est le passage ou il y a lin pour financer des mesures en
touchant plus aux salaires que de financer par les inutiles et
parasites profits (meme ds la logique liberaloexploitoalienante
presente)
>
>
>> et pourtant il y a dix ou 20 ans personne n'aurait jamais dit que les
>> taux etaient confiscatoires!!!
>>
>> donc 100 milliards de profits... paient tout votre rdb? cela me semble
>> pas au pif 5% du budget global? sommes ns si riches ou je me plante
>> entre les euros et les francs?
>> flemme de reflechir et calculer la...
>> (j'ai fait toute une vie sans compter... ca marche moins bien now...
>> les operations les plus invraisemblables se calculaient toutes seules
>> ds ma tete!!)
>>
>>
>> mais les critique importantes anti rdb ne sont pas la du tout (celle
>> de l'appel ds l'ilot de sur riches /sur profiteurs... au milieu des sur
>> exploités lui est assez bien vu...
>>
>> le minimum serait de se niveler avec revenu moyen ou median planetaire
>> monter les plus pauvres... baisser les plus riches en qques mois
>> années... avec bcp de mesures adaptées pour endiguer le chaos...
>>
>> combien le planetaire moyen 300fcs? 400? 80 euros? pas lourd mais ca
>> doit suffire a bien vivre si bien organisés..
sans attendre les siecles proposées par steph...
>>
>> pour le moment il y a une vingtaine de pays ou le pib/ha ne depasse
>> pas les 100$ annuels.. ils vivent... la c'est au moins...10 fois plus
>> (meme si 10 ou 20 fois moins que 'chez nous' ds la forteresses des
>> exploiteurs se maintenant par la force/violences de l'apartheid
>> international...
>>
>>
>>
>> sans egalité, au plus large et strict possible, il n'y a jamais de
>> reformette qui n'entraine pas encore plus de degats que ce qu'elle
>> espere reparer??
>>
>>
>> l'un des pires maux du rdb est sans doute que desautonomisant au
>> max... il entraine tout des pires horreurs... les renforce meme..;
>> garde la structure travail aliéné, production separé consommation...
>> argent (et donc lois regles bureaucratie corrompue (pleonasme) pour
>> 'gerer' ce fric qui sera claqué ds d'autre lieux parasites....bagnes
>> d'exploitation (via creation de toujours plus de creation de faux
>> besoins??
>> mondialisation pourrie, gaspillages sans fins...
>> vraiment meilleures pistes avec cercles locaux d'abondance directe...
>> acces simplifié a la creation collecte et partages de tout ce qui est
>> utile...
>> deja souvent evoqué ailleurs!! (+bolo bolo!)
>>
>> maintenir proche toute creation et usage... ensemble...
>>
>
> En mélangeant tous les problèmes, vous ne faites qu'une bouillie sans
> nom...
je relis en vitesse et y voit pourtant pas mal au dela d'un peu de
chaos des mots... pas mal de coherence
mais je peux comprendre aussi que au depart (et avec d'autes
habitudes de com et de cultures) cela puisse derouter...
double merci de votre patience alors
>>
>>
>>
.
------------------------------------------------>>
apres cette ligne... c'est pour memoire a peine trois mots d'ajout
---------------------------
.
>>
>>
>> Le 14/04/2014, Nicolas B<pp at etherale.org> a écrit :
>> > Il manque les recettes :) 2,5pts de TVA ou 2 pts de CSG ?
>> >
>> > Pour que cela marche au mieux, il faut aussi baisser la masse salariale
>> des
>> > entreprises. Si une partie du salaire est "d'état", pris en charge par
>> > l'impôt, cela permet de baisser le cout d'un emplois en France. Cela
>> évite
>> > aussi l'inflation qu'il y aurait si tout le monde touche 800€ de plus
>> d'un
>> > coup.
>> >
>> > Une grosse masse d'argent est présent dans les aides sociales (APL,
>> > allocation familial, RSA, bourse étudiante,..), si il existe un
>> > revenue
>> > universel, toutes ces aides devraient finir par disparaitre. Mais c'est
>> > difficile d'imaginer tout faire disparaitre d'un coup sans risquer de
>> faire
>> > perdre beaucoup à certaine personne (problème des effets de seuil).
>> > Cela nécessite de remplacer les allocation familiales par une revenu
>> aussi
>> > pour les enfants (50% jusqu'à la majorité, à la place des alloc et des
>> part
>> > d'IR).
>> > Pour éviter un effet d'aubaine, on peut imaginer que chaque immigré
>> (légal)
>> > touche 10 % du revenue la 1er année, 20% la deuxième, jusqu'à 100%
>> > après
>> 10
>> > ans.
>> >
>> > Si on se place d'un point de vue entreprise, c'est augmentation de la
>> TVA +
>> > baisse de salaire (à 50 % du RU), compensé par le revenu universel. Les
>> > faibles salaires sont plus touchés par la TVA, mais plus aidé
>> > (comparativement) par le revenue minimal.
>> >
>> > Un revenu fixe évite les comptes d'Apotiquère du RSA.
>> >
>> > J'imagine aussi que la mise en place doit commencer à 100€ pour
>> > détecter,
>> > et limiter tout problème imprévu.
>> >
>> >
>> >
>> > Le 14 avril 2014 16:40, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :
>> >
>> >> Pour mémoire, https://redmine.partipirate.org/issues/1123
>> >>
>> >>
>> >> il faudrait finaliser une belle vraie proposition
>> >> actuellement j'achoppe sur :
>> >> si tout le monde touche un revenu de base, par exemple a 800 euros,
>> >> et
>> >> qu'on le déduit pour le reverser à tout le monde, quelle va être le
>> >> nombre
>> >> de personne impactée qui actuellement ne percoivent pas ces 800 euros,
>> >> quel
>> >> sera le montant nécessaire pour arriver aux 800 euros et de combien
>> >> cela
>> >> impactera ceux qui sont au dessus des 800 euros
>> >>
>> >> exemple :
>> >> 2 millions 500 mille personnes sans ressources aucune actuellement :
>> >> 2.500.000 = 800*2.500.000*12 = 24 milliards an
>> >> des retraités pauvres 300 euros, 3.000.000 = 500*3.000.000*12= 18
>> >> milliards/an
comme dit plutot c'est deja 800 pour un minimum viellesse seul et 1300
pour un couple...
si si...
bon j'arrete de vs embeter../pinailler
>> >> des personnes qui percoivent 600 euros par mois, 8.500.000 =
>> >> 200*8.500.000*12 = 20,4 milliards par an
>> >> la on touche 14.000.000 de personnes pour 62,4 milliards/an, et on
>> >> amène
>> >> tout le monde au moins à 800 euros
>> >>
>> >> sans toucher a rien d'autre
>> >> mais c bien un cout supplémentaire réel en euros pour la société
>> >> qui se traduit en bénéfice supplémentaire en indice de bien vivre (
>> >> http://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/)
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> On 14/04/2014 03:52, Nicolas B wrote:
>> >>
>> >> Évitez de trop tomber dans l’extrême gauche. Il y a déjà beaucoup de
>> >> monde sur ses thématiques.
>> >>
>> >> En plus, les gens voient le PP comme un parti pragmatique, avec du
>> >> concret. Si le PP parle de revenu universel, il faut présenter son
>> >> financement et le plan de mise en place. C'est ce qui est le plus
>> >> compliqué.
>> >>
>> >> C'est trop facile de vouloir changer le monde, le plus compliqué est
>> >> d'indiquer le chemin.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Le 14 avril 2014 09:17, renc <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>> >>
>> >>> .
>> >>> .
>> >>> J'ajoute tout une propaganda à ma sauce préférée... sur le pad...
>> >>>
>> >>> Merci Olivier...
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>> Le lundi 14 avril 2014, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit
>> :
>> >>>
>> >>> Bonjour à toutes et à tous,
>> >>>>
>> >>>> Ce soir, nous vous proposons quelques échanges sur les questions
>> >>>> économiques
>> >>>>
>> >>>> La religion à la quelle il vaudrait mieux vite cesser de
>> >>>> 'croire'...
>> >>>
>> >>>
>> >>>
>> >>>> Le débat démarrera à 20h30
>> >>>> L'actualité sera traitée en fin de soirée.
>> >>>>
>> >>>> Le pad :
>> >>>>
>> >>>> https://pad.partipirate.org/LO-2014-04-14
>> >>>>
>> >>>> à ce soir...
>> >>>>
>>
>