[PP-discussions] process de retrait de point de programme
Olivier Soares
olivier at artfutur.com
Mer 30 Oct 18:49:20 CET 2013
Oui, les arguments sur l'intelligence consistant à savoir changer son
point de vue ne sont pas faux, bien entendu, mais ils ne sont valables
que tant qu'on réfléchit en interne et que ça ne concerne que nous.
C'est important qu'il y ait débat, discussion approfondie, qu'on puisse
évoluer sur les questions... mais un parti n'est pas coupé du reste du
monde, et lorsqu'une décision a été prise, revenir dessus a des
conséquences considérables vis-à-vis de l'extérieur. Ce sont des choses
qu'on découvre peut-être et auxquelles on avait pas été confrontés
jusqu'ici. On avance par crises, c'est normal... mais on va le
comprendre et trouver le moyen d'en sortir.
Il faut faire attention de ne pas s'enfermer dans une idéologie purement
abstraite de la démocratie liquide qui ne tiendrait pas compte des
réalités concrètes lorsqu'on y est confrontés. A mon sens la démocratie
liquide c'est très bien pour déterminer des responsables. Pouvoir donner
et reprendre sa confiance à tout moment... ça ok, tant que vous voulez
car le contrat le stipule à la base. Mais pas pour retirer des points du
programme ou changer des orientations politiques qui nous ont engagés
vis à vis de la société civile ou des électeurs. Car là, nous avons
donné notre parole.
Si un tiers de nous peut à tout moment imposer sa volonté aux deux
autres tiers pour nous contraindre à rétropédaler, on ne sait absolument
pas sur quoi on peut compter, et il est impossible de bosser. On peut
juste faire des réunions entre nous autour d'une bouteille de rhum, mais
rien n'est possible vis à vis de l'extérieur. Or là cette année on a mis
en route un boulot avec d'autres personnes que nous. Alors il faut qu'on
soit beaucoup plus solides que ça, car nos atermoiements seront
considérés au mieux comme un manque total de maturité politique.
Tous ceux qui ont tafé à leur compte d'une façon ou d'une autre savent
de quoi je veux parler. Le boulot repose sur du contrat, de la confiance
réciproque solide et suppose qu'on ne va pas changer d'avis tous les
quatre matins. C'est ce que j'attends des autres vis à vis de moi-même,
et c'est aussi ce que je m'efforce d'offrir aux autres.
On 30/10/2013 11:11, Raphael Isla wrote:
> Ce que tu decris Dworkin, et ce que tu dis exactement, c'est "Si un
> jour quelqu'un arrive à me convaincre [...], j'amenerais ces arguments
> au PP". C'est tout à fait normal et tout à fait compréhensible. Mais
> ca ne va pas à l'encontre d'une stabilité. Il y a une différence entre
> stable et immuable. La stabilité nous permet ce dont parlait OSB, à
> savoir convaincre les personnes (physiques ou morales) extérieures au
> PP que nous ne sommes pas des girouettes. L'immuabilité, par contre,
> serait notre mort
>
> Par contre, si les seuls arguments pour changer le programme sont "On
> était pas là pour le débat" et/ou "vous êtes victimes d'un lobby et
> trop bêtes pour vous en rendre compte", c'est nettement moins
> acceptable. ;)
>
>
> 2013/10/30 Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>>
>
> Je trouve ça bizarre qu'on soit si attaché que ça à une
> "stabilité" du programme.
> La chose qui m'a le plus plu quand je suis arrivé au PP, c'est le
> concept de "démocratie liquide".
> Et juste dans le nom, on sent déjà que c'est quelque chose qui ne
> sera pas stable.
> L'idée est de construire un programme en fonction de l'avis de
> l'ensemble des membres. Hors les membres changent, et les avis des
> membres changent aussi individuellement au fur et à mesure que le
> débat avance et que la société évolue.
> Comme l'a dit Mistral, il est saint pour un individu ou pour un
> groupe d'individu d'être capable de changer d'avis.
> Si un jour quelqu'un arrive à me convaincre que le téléchargement
> illégal d'oeuvres protégés par le copyright apporte plus de mal
> que de bien à la société, j'amenerais ces arguments au PP ou
> quitterait le parti si ils m'ont touché mais ne vous touchent pas.
> Ca ne veut absolument pas dire que mon combat pour la défense de
> la culture est à géométrie variable, ça veut juste dire que je
> défend les choses sans en faire de dogme et en étant prêt dans
> chaque débat à faire évoluer ma position.
> Et comme je crois à l'intelligence collective, je me dit que les
> évolutions de point de vue qu'il peut y avoir au sein d'un groupe
> d'individu comme le PP ne peuvent qu'être encore meilleur que
> celle d'un individu isolé.
> Il faut être capable de faire évoluer nos points de vue dans un
> débat, et accepter qu'il en soit de même pour le parti.
> Dworkin
>
>
>
> Le 29 octobre 2013 21:22, Larose75 <Larose75 at partipirate.org
> <mailto:Larose75 at partipirate.org>> a écrit :
>
> juste pour clarifier... txo t'étais pas clair car ton message
> initial était codé... (pour les non ngp..)
> ;-)
>
> On 29/10/2013 14:28, txo at txo.bz <mailto:txo at txo.bz> wrote:
>> Bonjour
>>
>> Il n'est pas question (pour moi) de "s'inquiéter" ou de
>> "soutenir" spécifiquement Olivier, quoique... il le mérite
>> par respect pour le travail accompli - mais de constater que
>> la logique fait totalement défaut à notre conception de
>> l'insertion-retrait de point dans le programme et que cette
>> incohérence fait suite à un travail de sape idéologique signé
>> par une campagne notamment du PS qui exprime les intérêts de
>> l'embourgeoisement de sa clientèle électorale dont les
>> intérêts ne sont ceux ni des pirates ni tous simplement de la
>> majorité de françaises et des français.
>>
>> Rencontre m'adresse la remarque, qui amuse Fairlistener (à
>> juste à mon avis) que je ne serais pas assez explicite : j'ai
>> publié sur le forum quatre textes assez volumineux (ce que
>> l'on me reproche plus volontiers d'habitude) où je pense
>> avoir pas mal développé un point de vue qui en appelle
>> essentiellement à la cohérence : c'est pourquoi je m'étais
>> permis de faire "plus court" par mail.
>>
>> Cet appel à la cohérence entre en résonance avec la logique
>> dont s'est totalement départi au passage le PS à travers une
>> campagne que je considère comme une attaque de type
>> "militaire" et déstabilisante. Comment en criminalisant la
>> prostitution puisque ce sera objectivement le résultat de la
>> criminalisation du "système prostituteur" m'expliquera-t-on
>> que cela ne revient pas à appliquer un déni de maternité aux
>> prostituées sachant que ces dernières placées devant
>> l'interdiction stricte de se faire aider par des "tiers"
>> (amant, amis, logeur-se) pour cause de proxénétisme seront
>> dans l'obligation soit d'abandonner leurs enfants ou bien de
>> renoncer à en avoir ? "Fils ou filles de..." d'accord ; fils
>> ou fille de pute c'est niet ! c'est une des conséquence de
>> cette "logique" !
>>
>> En quoi est-il logique de permettre à des couples
>> homosexuelles d'avoir des enfants et dans le même temps
>> d'interdire à des femmes plus ou moins seules les moyens
>> d'élever ou de de concevoir les leurs ?
>>
>> J'y entends et constate un insondable mépris de classe qui
>> consacre comme d'habitude et comme ailleurs dans la société
>> la primauté de l'argent sur toute autre considération.
>>
>> Je constate que ce mépris de classe accompagne une politique
>> de plus en plus marquée à droite voire pire quand il s'agit
>> d'immigration et que les associations de "jeunes contre la
>> prostitution" associées à cette campagne sont peu ou prou
>> toutes "subventio-dépendnantes" au pouvoir en place. Je
>> n'arrive pas à distraire mon esprit du fait que la partie du
>> féminisme dont il est question en soutien est une nébuleuse
>> de micro-associations (osez le f..., etc.) dont la
>> représentativité ne correspond qu'à celle que lui fabrique
>> sur mesure le pouvoir "socialiste" et en aucun cas ne
>> correspond aux revendications d'un féminisme moderne DIY dont
>> on trouve pourtant des représentantes à l'EHSS, entre autres,
>> et qui - parce qu'elles sont fonctionnaires - se trouvent
>> comme par hasard réduites au silence !
>>
>> Nous sommes devant un cas de manipulation politique avéré et
>> de grande ampleur de ce que DOIT être une ligne politique, le
>> PP est tombé dans le panneau parce que les moyens mis en
>> oeuvres par le "réacteur" ministériel sont énormes : il y a
>> une raison à cela : c'est la transformation radicale du
>> socialisme en "sociétalisme" (néologisme créé par votre
>> serviteur) qui désigne en le créant un périmètre de vide
>> idéologique susceptible d'assurer au gouvernement actuel
>> l'hégémonie suffisante pour agir à sa guise en poursuivant et
>> en intensifiant notamment une politique ultralibérale avec un
>> parfum indéfini de liberianisme en carton... le sociétalisme
>> est socialisme canada dry. Le mariage pour tous faisait
>> partie - et c'est tant mieux - de l'entreprise sociétaliste
>> (parce que l'arriération de la société française en la
>> matière était trop criante) mais le sociétalisme compte pour
>> pertes et profits des avancées réelles comme le droit de
>> disposer vraiment de son corps (pour des raisons économiques
>> sur lesquelles je pourrais revenir), et cela en contradiction
>> d'ailleurs avec le féminisme intégral !
>>
>> C'est en quoi le débat sur la circoncision était précurseur
>> de ce qui allait suivre comme je l'ai exprimé de vive voix
>> durant un réunion mumble, Antigone ou Mariemini pourront m'en
>> donner acte.
>>
>> J'espère avoir été plus clair.
>>
>> *TXO*
>>
>>
>> Le 29 oct. 2013 à 17:54, Nicolas Falempin a écrit :
>>
>>> T'inquiète pas olivier
>>>
>>> En Alsace, je crois que ce point du programme est encore
>>> dans le vrai programme :) On devrait peut être réactiver
>>> seeraiwer pour signer le manifeste du strass...
>>>
>>> Nalaf
>>>
>>>
>>> 2013/10/29 rencontres <rencontres3 at gmail.com
>>> <mailto:rencontres3 at gmail.com>>
>>>
>>> 2013/10/29, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com
>>> <mailto:contact at levieuxcedric.com>>:
>>> > Et là je meurs ...
>>> > Non mais franchement un "rencontres" cryptique qui se
>>> moque d'un TXO
>>> > sibyllin je trouve ça trollesque :D
>>> > Farlistener
>>>
>>>
>>> cher farl...
>>> perso je peux touours fournir le decodeur..;( et bcp y
>>> arrive sans!)
>>> mais la honetement quel est le point qui te semble le
>>> plus clair
>>>
>>> hQEMA/NKUr9WrGm8AQf+Jfc5gHNAP/C1RHvlZeV4F6fGW+0ymYzXecM3tZj3sQwh
>>> XQyYpPGPKlIJzz5RVpy/Qd9s9i0pwctGzEhwv/giqwS8Ngvo7xw6NzLWM8uMAqch
>>> ioXaPKDIQSGgHXXR4DkBxFiS8pMjz6uglRNB9PPZsBYjciAeFHRH4XYesEcTFrea
>>> NmtJ+2JbWP7gud5mSUpmwpVDQsmGELMl5uyQLbaRnl9cK0XSl5JqIiCpiRqKHxeC
>>> KPpAPr/axTkZdNKxPWZlF6mgGM+SX4dxBeU+LQ8l/51qayk9x2RTgFRc9TXNtVBO
>>> HgegKhwGODMJaa6poKOpRLpKg1KKyO6IcRdPPLap2IUBDAORWQC6GwDlnAEH/1bn
>>> kKcaX8J7sW2/mFAjBR/9hC6idGPzsh/WGk5aCmk+NO/EBgipMIVX8Bsc+KNnmD13
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>>> jml3llVBbS4bLsVwwaPS7AEM4Fg2MTItgTLjQT3TuJZq5xxxmTRq
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> >
>>> > Le 2013-10-29 16:54, rencontres a écrit :
>>> >
>>> >> .
>>> >> .
>>> >>
>>> >> txo... la je crains que tu ne sois encore plus
>>> difficile a comprendre
>>> >> que parfois (pour uncerveau a l'entrainement
>>> moyen...) (pourtant avec
>>> >> note bande d'habitués du kick writing...)
>>> >>
>>> >> oui un peu cryptique...
>>> >>
>>> >> amitiés
>>> >>
>>> >> 2013/10/29, txo at txo.bz <mailto:txo at txo.bz>
>>> <txo at txo.bz <mailto:txo at txo.bz>>:
>>> >>
>>> >>> ----- PGP MESSAGE----- Version: GnuPG/MacGPG2
>>> v2.0.18 (Darwin) Comment:
>>> >>> GPGTools - http://gpgtools.org
>>> <http://gpgtools.org/> [1]
>>> >>>
>>> hQEMA/NKUr9WrGm8AQf+Jfc5gHNAP/C1RHvlZeV4F6fGW+0ymYzXecM3tZj3sQwh
>>> >>>
>>> XQyYpPGPKlIJzz5RVpy/Qd9s9i0pwctGzEhwv/giqwS8Ngvo7xw6NzLWM8uMAqch
>>> >>>
>>> ioXaPKDIQSGgHXXR4DkBxFiS8pMjz6uglRNB9PPZsBYjciAeFHRH4XYesEcTFrea
>>> >>>
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