[PP-discussions] process de retrait de point de programme

Mer 30 Oct 14:32:24 CET 2013

Ce sont des arguments que j'ai entendu contre la dépose de l'amendement que
nous avons proposé Carole et moi.En fait tu en parlais comme exemple? ;)

Le 30 octobre 2013 14:03, Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> a
écrit :

> Désolé, mais je ne vois toujours pas le rapport entre le cas particulier
> dont tu me parles et une pratique plus générique que j’évoque comme exemple
> à ne pas suivre.
>
>
> 2013/10/30 AfrobeatCultureAndCo . <afrobeat.culture at gmail.com>
>
> Ben je te cite les arguments qui ont été exprimés en plus de ceux que tu
>> écrits.
>>
>>
>> Le 30 octobre 2013 13:40, Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org>a écrit :
>>
>> Désolé, je vois pas le rapport avec la patriarcat. J'ai parlé de
>>> patriarcat?
>>>
>>>
>>> 2013/10/30 AfrobeatCultureAndCo . <afrobeat.culture at gmail.com>
>>>
>>> De ça : Par contre, si les seuls arguments pour changer le programme
>>>> sont "On était pas là pour le débat" et/ou "vous êtes victimes d'un lobby
>>>> et trop bêtes pour vous en rendre compte", c'est nettement moins
>>>> acceptable. ;)
>>>>
>>>>
>>>> Le 30 octobre 2013 13:22, Raphael Isla <raphael.isla at gmail.com> a
>>>> écrit :
>>>>
>>>> De quoi me parles-tu, Flu-flu?
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2013/10/30 AfrobeatCultureAndCo . <afrobeat.culture at gmail.com>
>>>>>
>>>>> Relf ! les arguments liés à la domination masculine, au patriarcat, au
>>>>>> fait que ce sont des femmes à majorité pour les hommes, que le parti est
>>>>>> composé à majorité d'hommes qu'un positionnement si tranché,...Va sur le
>>>>>> forum voir les liens.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le 30 octobre 2013 13:12, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a
>>>>>> écrit :
>>>>>>
>>>>>>  il ne peut pas y avoir de stabilité du programme
>>>>>>>
>>>>>>> et il faut remettre l'ouvrage sur le métier régulièrement, et en
>>>>>>> tout cas a chaque fois qu'un certain nombre de pirates le demande...
>>>>>>>
>>>>>>> Plus on sera construit, structuré, plus les choses seront évidentes
>>>>>>> pour une large majorité
>>>>>>>
>>>>>>> Mais pour l'heure, on peut bien constater que le parti manque d'une
>>>>>>> base stable et c'est cela qu'il nous faut continuer à construire ensemble
>>>>>>> (et convaincre sujet par sujet)
>>>>>>>
>>>>>>> c'est passionnant (et c'est attristant quand on en voit certains
>>>>>>> démissionner en claquant la porte), et c'est darwinien ! imagines ensuite
>>>>>>> la force que NOUS représenterons !
>>>>>>>
>>>>>>> Ah purée, ce matin, le PP je l'aime ;-)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>  On 30/10/2013 06:11, Raphael Isla wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Ce que tu decris Dworkin, et ce que tu dis exactement, c'est "Si un
>>>>>>> jour quelqu'un arrive à me convaincre [...], j'amenerais ces arguments au
>>>>>>> PP". C'est tout à fait normal et tout à fait compréhensible. Mais ca ne va
>>>>>>> pas à l'encontre d'une stabilité. Il y a une différence entre stable et
>>>>>>> immuable. La stabilité nous permet ce dont parlait OSB, à savoir convaincre
>>>>>>> les personnes (physiques ou morales) extérieures au PP que nous ne sommes
>>>>>>> pas des girouettes. L'immuabilité, par contre, serait notre mort
>>>>>>>
>>>>>>> Par contre, si les seuls arguments pour changer le programme sont
>>>>>>> "On était pas là pour le débat" et/ou "vous êtes victimes d'un lobby et
>>>>>>> trop bêtes pour vous en rendre compte", c'est nettement moins acceptable. ;)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2013/10/30 Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>>  Je trouve ça bizarre qu'on soit si attaché que ça à une
>>>>>>>> "stabilité" du programme.
>>>>>>>>  La chose qui m'a le plus plu quand je suis arrivé au PP, c'est le
>>>>>>>> concept de "démocratie liquide".
>>>>>>>>  Et juste dans le nom, on sent déjà que c'est quelque chose qui ne
>>>>>>>> sera pas stable.
>>>>>>>> L'idée est de construire un programme en fonction de l'avis de
>>>>>>>> l'ensemble des membres. Hors les membres changent, et les avis des membres
>>>>>>>> changent aussi individuellement au fur et à mesure que le débat avance et
>>>>>>>> que la société évolue.
>>>>>>>> Comme l'a dit Mistral, il est saint pour un individu ou pour un
>>>>>>>> groupe d'individu d'être capable de changer d'avis.
>>>>>>>>  Si un jour quelqu'un arrive à me convaincre que le téléchargement
>>>>>>>> illégal d'oeuvres protégés par le copyright apporte plus de mal que de bien
>>>>>>>> à la société, j'amenerais ces arguments au PP ou quitterait le parti si ils
>>>>>>>> m'ont touché mais ne vous touchent pas. Ca ne veut absolument pas dire que
>>>>>>>> mon combat pour la défense de la culture est à géométrie variable, ça veut
>>>>>>>> juste dire que je défend les choses sans en faire de dogme et en étant prêt
>>>>>>>> dans chaque débat à faire évoluer ma position.
>>>>>>>>  Et comme je crois à l'intelligence collective, je me dit que les
>>>>>>>> évolutions de point de vue qu'il peut y avoir au sein d'un groupe
>>>>>>>> d'individu comme le PP ne peuvent qu'être encore meilleur que celle d'un
>>>>>>>> individu isolé.
>>>>>>>>  Il faut être capable de faire évoluer nos points de vue dans un
>>>>>>>> débat, et accepter qu'il en soit de même pour le parti.
>>>>>>>>  Dworkin
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Le 29 octobre 2013 21:22, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a
>>>>>>>> écrit :
>>>>>>>>
>>>>>>>>  juste pour clarifier... txo t'étais pas clair car ton message
>>>>>>>>> initial était codé... (pour les non ngp..)
>>>>>>>>> ;-)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>   On 29/10/2013 14:28, txo at txo.bz wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Bonjour
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Il n'est pas question (pour moi) de "s'inquiéter" ou de
>>>>>>>>> "soutenir" spécifiquement Olivier, quoique… il le mérite par respect pour
>>>>>>>>> le travail accompli - mais de constater que la logique fait totalement
>>>>>>>>> défaut à notre conception de l'insertion-retrait de point dans le programme
>>>>>>>>> et que cette incohérence fait suite à un travail de sape idéologique signé
>>>>>>>>> par une campagne notamment du PS qui exprime les intérêts de
>>>>>>>>> l'embourgeoisement de sa clientèle électorale dont les intérêts ne sont
>>>>>>>>> ceux ni des pirates ni tous simplement de la majorité de françaises et des
>>>>>>>>> français.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Rencontre m'adresse la remarque, qui amuse Fairlistener (à juste
>>>>>>>>> à mon avis) que je ne serais pas assez explicite : j'ai publié sur le forum
>>>>>>>>> quatre textes assez volumineux (ce que l'on me reproche plus volontiers
>>>>>>>>> d'habitude) où je pense avoir pas mal développé un point de vue qui en
>>>>>>>>> appelle essentiellement à la cohérence : c'est pourquoi je m'étais permis
>>>>>>>>> de faire "plus court" par mail.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Cet appel à la cohérence entre en résonance avec la logique dont
>>>>>>>>> s'est totalement départi au passage le PS à travers une campagne que je
>>>>>>>>> considère comme une attaque de type "militaire" et déstabilisante. Comment
>>>>>>>>> en criminalisant la prostitution puisque ce sera objectivement le résultat
>>>>>>>>> de la criminalisation du "système prostituteur" m'expliquera-t-on que cela
>>>>>>>>> ne revient pas à appliquer un déni de maternité aux prostituées sachant que
>>>>>>>>> ces dernières placées devant l'interdiction stricte de se faire aider par
>>>>>>>>> des "tiers" (amant, amis, logeur-se) pour cause de proxénétisme seront dans
>>>>>>>>> l'obligation soit d'abandonner leurs enfants ou bien de renoncer à en avoir
>>>>>>>>> ? "Fils ou filles de…" d'accord ; fils ou fille de pute c'est niet ! c'est
>>>>>>>>> une des conséquence de cette "logique" !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  En quoi est-il logique de permettre à des couples homosexuelles
>>>>>>>>> d'avoir des enfants et dans le même temps d'interdire à des femmes plus ou
>>>>>>>>> moins seules les moyens d'élever ou de de concevoir les leurs ?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  J'y entends et constate un insondable mépris de classe qui
>>>>>>>>> consacre comme d'habitude et comme ailleurs dans la société la primauté de
>>>>>>>>> l'argent sur toute autre considération.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Je constate que ce mépris de classe accompagne une politique de
>>>>>>>>> plus en plus marquée à droite voire pire quand il s'agit d'immigration et
>>>>>>>>> que les associations de "jeunes contre la prostitution" associées à cette
>>>>>>>>> campagne sont peu ou prou toutes "subventio-dépendnantes" au pouvoir en
>>>>>>>>> place. Je n'arrive pas à distraire mon esprit du fait que la partie du
>>>>>>>>> féminisme dont il est question en soutien est une nébuleuse de
>>>>>>>>> micro-associations (osez le f…, etc.) dont la représentativité ne
>>>>>>>>> correspond qu'à celle que lui fabrique sur mesure le pouvoir "socialiste"
>>>>>>>>> et en aucun cas ne correspond aux revendications d'un féminisme moderne DIY
>>>>>>>>> dont on trouve pourtant des représentantes à l'EHSS, entre autres, et qui -
>>>>>>>>> parce qu'elles sont fonctionnaires - se trouvent comme par hasard réduites
>>>>>>>>> au silence !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Nous sommes devant un cas de manipulation politique avéré et de
>>>>>>>>> grande ampleur de ce que DOIT être une ligne politique, le PP est tombé
>>>>>>>>> dans le panneau parce que les moyens mis en œuvres par le "réacteur"
>>>>>>>>> ministériel sont énormes : il y a une raison à cela : c'est la
>>>>>>>>> transformation radicale du socialisme en "sociétalisme" (néologisme créé
>>>>>>>>> par votre serviteur) qui désigne en le créant un périmètre de vide
>>>>>>>>> idéologique susceptible d'assurer au gouvernement actuel l'hégémonie
>>>>>>>>> suffisante pour agir à sa guise en poursuivant et en intensifiant notamment
>>>>>>>>> une politique ultralibérale avec un parfum indéfini de liberianisme en
>>>>>>>>> carton… le sociétalisme est socialisme canada dry. Le mariage pour tous
>>>>>>>>> faisait partie - et c'est tant mieux - de l'entreprise sociétaliste (parce
>>>>>>>>> que l'arriération de la société française en la matière était trop criante)
>>>>>>>>> mais le sociétalisme compte pour pertes et profits des avancées réelles
>>>>>>>>> comme le droit de disposer vraiment de son corps (pour des raisons
>>>>>>>>> économiques sur lesquelles je pourrais revenir), et cela en contradiction
>>>>>>>>> d'ailleurs avec le féminisme intégral !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  C'est en quoi le débat sur la circoncision était précurseur de
>>>>>>>>> ce qui allait suivre comme je l'ai exprimé de vive voix durant un réunion
>>>>>>>>> mumble, Antigone ou Mariemini pourront m'en donner acte.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  J'espère avoir été plus clair.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>    *TXO*
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Le 29 oct. 2013 à 17:54, Nicolas Falempin a écrit :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>   T'inquiète pas olivier
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  En Alsace, je crois que ce point du programme est encore dans le
>>>>>>>>> vrai programme :)  On devrait peut être réactiver seeraiwer pour signer  le
>>>>>>>>> manifeste du strass...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>  Nalaf
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2013/10/29 rencontres <rencontres3 at gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2013/10/29, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com>:
>>>>>>>>>> > Et là je meurs ...
>>>>>>>>>> > Non mais franchement un "rencontres" cryptique qui se moque
>>>>>>>>>> d'un TXO
>>>>>>>>>> > sibyllin je trouve ça trollesque :D
>>>>>>>>>> > Farlistener
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>  cher farl...
>>>>>>>>>> perso je peux touours fournir le decodeur..;( et bcp y arrive
>>>>>>>>>> sans!)
>>>>>>>>>> mais la honetement quel est le point qui te semble le plus clair
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> hQEMA/NKUr9WrGm8AQf+Jfc5gHNAP/C1RHvlZeV4F6fGW+0ymYzXecM3tZj3sQwh
>>>>>>>>>> XQyYpPGPKlIJzz5RVpy/Qd9s9i0pwctGzEhwv/giqwS8Ngvo7xw6NzLWM8uMAqch
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>>>>>>>>>> HgegKhwGODMJaa6poKOpRLpKg1KKyO6IcRdPPLap2IUBDAORWQC6GwDlnAEH/1bn
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>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>> > Le 2013-10-29 16:54, rencontres a écrit :
>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>> >> .
>>>>>>>>>> >> .
>>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>> >> txo... la je crains que tu ne sois encore plus difficile a
>>>>>>>>>> comprendre
>>>>>>>>>> >> que parfois (pour uncerveau a l'entrainement moyen...)
>>>>>>>>>> (pourtant avec
>>>>>>>>>> >> note bande d'habitués du kick writing...)
>>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>> >> oui un peu cryptique...
>>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>> >> amitiés
>>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>> >> 2013/10/29, txo at txo.bz <txo at txo.bz>:
>>>>>>>>>> >>
>>>>>>>>>> >>> ----- PGP MESSAGE----- Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.18
>>>>>>>>>> (Darwin) Comment:
>>>>>>>>>>  >>> GPGTools - http://gpgtools.org [1]
>>>>>>>>>>  >>>
>>>>>>>>>> hQEMA/NKUr9WrGm8AQf+Jfc5gHNAP/C1RHvlZeV4F6fGW+0ymYzXecM3tZj3sQwh
>>>>>>>>>> >>>
>>>>>>>>>> XQyYpPGPKlIJzz5RVpy/Qd9s9i0pwctGzEhwv/giqwS8Ngvo7xw6NzLWM8uMAqch
>>>>>>>>>> >>>
>>>>>>>>>> ioXaPKDIQSGgHXXR4DkBxFiS8pMjz6uglRNB9PPZsBYjciAeFHRH4XYesEcTFrea
>>>>>>>>>> >>>
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>>>>>>>>>> >>>
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>>>>>>>>>> > ma5EDOVJpvzoBqq2cw1eTmyKczWNtIiSDP0CQrpnKKbqXHHx3ESt5CaX0ZoEhtn7
>>>>>>>>>> > undqUkelGXGvBEo/hrAH3Gkz5Ap5wOC8fBBxpoYd9hDaMCB67tVpyVwffxRhGq3V
>>>>>>>>>> > 4Imva1/KQ2jA/7s9QU2yCVyJX5uTIzN5Dpo4zFLdIL6R0bYldckcwsfd2nLFyIqt
>>>>>>>>>> > fN7otdmxXdfPLSN1h5MXcAS4arYd8mbg8twQLMILGlAokyPphrmcY8gjiihG39F4
>>>>>>>>>> > NzwlR5Jn/F1cIYAVkqJPeC8EsSxySGDehAH/g/QubWvgbt04IcJhxbgq2wnbZ35I
>>>>>>>>>> > FaknauqH+LRW9EtCUIBFpcaFCNqbOkdeytu4jgzUGJogplUbnG8MxyTxk2xM4yUG
>>>>>>>>>> > /kGTccLrsHelef/SQjl/+RSFLKFYYs2DUuqj9nJ9C+CmGdhKqko4wozcWG5WdM/b
>>>>>>>>>> > n1MXr6n3HjLoZWvOaQXtyv0xjoJExatl73LwhAdQnSg0llekQxdsJt22AMu+GL/i
>>>>>>>>>> > 25VfQkG1tDjLO6E2OkmpA0+Kga4JMLpHgBT9k50DhcETvfnWISB5k1gVXp9+0+oL
>>>>>>>>>> > wlal+P9suGfbSK7NHC8wmBk1kJ4pnzNGxMMTLIOKOpMhHDbz4Yfxav9Y33fgFrNd
>>>>>>>>>> > xi4oU4c+lgKCBIJErTvTIuX49v6/SeUKIz6V7++ev/cwe04Z0nTpBCBBI9yeQPkC
>>>>>>>>>> > xWGJOtpFJPbGRHYRG9poJxMlhKExnMPzh3vLUZJM+ta+3ZAMPSZz+tefrXmCqlVK
>>>>>>>>>> > EJiRkyUjY1NKtLC13fM/KBGQ/8207lA1DoihRzeK63D1/23WEjxkPHlQ4KgDAw1j
>>>>>>>>>> > eeenixiW0yebhlBgxp0jvlXCtORhCh/xd6pIIpYTTi6dNN820MTfuaRwehjmNQUw
>>>>>>>>>> > GcHG1YfdEtn8xF6Mosx8mpIK3JgoXxSFoapHWKWVMBkBQ2TYBNHsbaGdEkEbpucT
>>>>>>>>>> > fSS5Nr0Asy7cCXfOXTIsWcdW3pssKkStqCXJHjTeKHh920+BJENKunCpQhhROHWG
>>>>>>>>>> > SD0s6EeMYyfQS5UnoOq6vhKpJGQAnyZ3o1HGZqlCoBSWAflIPdzOTeM6F5SzzWeo
>>>>>>>>>> > sJ5kb7mclzHoVclbljIOK6GOckPUx4xrGm1CRGM6cB0eBpB0A+LwEBBTDcWSD1iZ
>>>>>>>>>> > B5kDdL7N0R4+MP14fOt8tcoo/nSST0pOeIvWwDiAdjT3jHrN2+MZoZCpaXAs5ULr
>>>>>>>>>> > roDF6HQoZ34Ed3MPtRtW4BWD/4Tk41ZW+wdaT7lVLnwwJomsjn/eJy/beb5YvSZW
>>>>>>>>>> > 4HAEKBl+VE+aqNGiifYsDdiD4EJulh8W+hYgYJsK1kSAMAVCkZ5DaZfdoiDCiSJ8
>>>>>>>>>> > kyZ/RyfR99tiVmS7QD3XPda0SjCax1KN5nThzeXA61eX8oHF3p3xg2PEWI4Zj/G5
>>>>>>>>>> > +vJ3BFOmX3AIrt2dcEAK3ujqVAZot/39h73CzONG+jyAog/jKM1gKY2bKwtZI2+h
>>>>>>>>>> > Uj4p08LwYmhxTLS9N/i7AE4WGivR4xucFFOvRHNBSABFi91VFexgHra2o5ugLxvU
>>>>>>>>>> > gm5JiBD9ED+dnur2S6V8YihUiufuBoiXplj8wlwaQHUGH1P0iU+AHXdRjpJ97ojK
>>>>>>>>>> > 4CzCmOchvG+4Q69v3LU42sJ5lYST/8XsOGnO8VAVDHD2Zs2jXjPJUsLP1MRMcJu1
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