[PP-discussions] L'article sur la prostitution e Causette (estomacs sensibles s'abstenir)

Mer 30 Oct 10:06:42 CET 2013

Ouai bon sincerement, je suis pas super ravie du resultat (c'est pas simple
a manipuler les fallacies, ca prends du temps et j'en avais peu).
C'est pour ça que je voulais tater un peu le terrain avant. J'ai filé le
doc a Yohan pour publication, jvais le filer a IDF aussi.
En fait j'ai jamais trop kiffé causette (magasine censé etre féministe que
je trouvais souvent tres bordeline). Ils m'ont donné raison, sont prèts a
n'importe quoi pour vendre, je les remercie :)

Et merci à Alix pour les remarques, c'est corrigé.

Le 30 octobre 2013 08:09, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :

>  Bravo Steph c'est vraiment de la balle !
> Frédéric c'est super...
> Je me joins à Yohan dans sa demande. Ce serait dommage que ce texte et
> aussi l'analyse de Stéphanie ne soient pas publiés et finissent au fin fond
> des oubliettes du Net que sont les archives des MLs.
> et j'adore le blog de Salomée, bien sûr ! qui fait partie des
> incontournables.
>
> Mais Frédéric, en fait tu n'as pas besoin de présenter ton texte comme une
> réponse. Ton analyse se suffit à elle-même. Elle apporte d'autres éléments
> qui n'entrent pas en contradiction et offrent simplement un point de vue
> complémentaire... enfin c'est mon sentiment, en tous les cas bravo !
>
> Et bravo à Stéphanie pour l'analyse de Causette, Rhaa mais c'est
> hallucinant ce truc ! Je ne sais pas dans quelle poubelle tu as dégotté ce
> torchon mais réellement c'est immonde...
>
>
>
>
>
> On 30/10/2013 00:54, stephanie geisler wrote:
>
>  Bah c'est surtout que dans le cas de causette, en plus des arguments
> fallacieux ya le coté carrement insultant en fait.
>  Enfin bon j'ai bossé tout de même! Voila le resultat :
>
> https://docs.google.com/document/d/1Gj8jnX9l2PFD8Fu8M38zwhxK7-IJ6oFvCeeIo-QIF7A/edit?usp=sharing
>
>
>
>
> Le 30 octobre 2013 00:51, Frédéric Verhaege <frederic.verhaege at gmail.com>a écrit :
>
>>   Euh, bof bof.
>>
>>  C'était un commentaire en réponse à l'article, donc faire une tribune ça
>> voudrait dire reprendre des éléments de l'article (ce qui demande encore
>> plus de boulot, en plus de devoir copier une partie de l'analyse), ce qui
>> n'est pas forcément top.
>>
>>  En plus je saurais pas vraiment comment le formuler pour une tribune, et
>> je suis timide.
>>
>>  De toute façon les non-membres ne peuvent pas écrire de tribune, si ?
>>
>>  En revanche si quelqu'un veut le faire, il peut évidemment prendre tous
>> les éléments d'analyse de mon commentaire s'il en ressent l'envie.
>>
>>
>> Le 30 octobre 2013 00:48, Yohan Aglae <a.yohan at gmail.com> a écrit :
>>
>>   Frédéric, le Site du PP est fait pour ça...
>>>  Souhaites-tu en faire une tribune ?
>>>
>>>  MindHack
>>>
>>>
>>> Le 30 octobre 2013 00:41, Frédéric Verhaege <frederic.verhaege at gmail.com
>>> > a écrit :
>>>
>>>  Un article sympa qui parle des campagnes des abolitionnistes :
>>>> http://melange-instable.blogspot.fr/2013/10/prostitution-ces-campagnes.html
>>>>
>>>>  Et le commentaire que je m'apprêtais à publier, avant de me rendre
>>>> compte qu'on pouvait pas commenter :
>>>>
>>>> ===
>>>>
>>>> Salut !
>>>>
>>>> Excellent article, vraiment très bien vu. Je trouve qu'il constitue un
>>>> excellent résumé, néanmoins je ne le trouve pas exhaustif, voilà pourquoi
>>>> j'aimerais ajouter quelques remarques, concernant la vidéo.
>>>>
>>>> Note : je féminise par simplicité, mais je pense qu'on sait tous qu'il
>>>> existe aussi des prostitués de sexe (ou genre) masculin.
>>>>
>>>> 1) De l'exagération
>>>>
>>>> Même si tu en as parlé, je trouve que tu n'as pas assez insisté sur la
>>>> marge qu'il y a entre la légalisation de la prostitution et le fait
>>>> d'ouvrir des écoles. Surtout, de la marge qu'il y a entre le fait d'ouvrir
>>>> des écoles et interdire la prostitution, qui encore beaucoup plus grande.
>>>>
>>>> Ce film dénonce (ou essaye de dénoncer) un extrême pour proposer un
>>>> autre extrême (encore pire selon moi), mais quid des solutions
>>>> alternatives, intermédiaires ? Il y a probablement un juste milieu...
>>>>
>>>> Étrangement (ou pas ?), ça me fait beaucoup penser aux débats
>>>> équivalents qu'il y a sur le cannabis, quand certains qui n'y connaissent
>>>> évidemment rien pensent que le légaliser ce serait tout de suite avoir des
>>>> grandes surfaces à cannabis ouvertes aux enfants, à qui l'on en vendrait
>>>> comme des bonbons. Ils partent de l'idée que cette situation est un fait
>>>> plausible (comment peuvent-ils le penser ?) et proposent une solution
>>>> extrême qui est la pénalisation.
>>>>
>>>> Non seulement c'est stupide comme je l'ai évoqué parce qu'il y a un
>>>> juste milieu, des intermédiaires, et par ailleurs c'est complètement
>>>> inefficace ! Il suffit de voir ce qu'il s'est passé aux États-Unis au début
>>>> du XXème siècle avec la prohibition d'alcool, c'était un véritable fiasco,
>>>> non seulement inefficace mais qui pire a amplifié la consommation
>>>> (excitation de braver l'interdit) et les violences autour (puisque plus de
>>>> justice pour interférer dans les litiges commerciaux, plus de prévention,
>>>> etc).
>>>>
>>>> On fait l'exacte même connerie avec le cannabis, et certains voudraient
>>>> qu'on fasse pareil avec la prostitution ? Ça ne l'arrêterait pas ! Tout ce
>>>> que ça ferait, ce serait la rendre plus dangereuse, notamment pour les
>>>> prostituées.
>>>>
>>>> 2) De la servitude moderne
>>>>
>>>> Y a un truc que je trouve presque marrant, c'est que finalement si ce
>>>> n'était pas un clip abolitionniste, qui ne se concentre par sur la
>>>> prostitution, et outre la forme bien évidemment, il aurait pu être vraiment
>>>> cool. Mais du coup, à cause du mauvais message qu'il essaye de faire
>>>> passer, il est complètement à côté de la plaque.
>>>>
>>>> En fait, presque le truc le moins choquant dans ce film, c'est
>>>> justement le sujet de la prostitution.
>>>>
>>>> Moi ce qui me choque dans ce film, qui le montre bien (mais sans le
>>>> dénoncer, c'est ça la blague), c'est cette injustice du travail, le fait de
>>>> devoir se soumettre à un employeur, de devoir "faire quelque chose de sa
>>>> vie" d'une manière qui force à être un esclave salarié, à faire quelque
>>>> chose dont on a pas envie pour pouvoir manger. Et le fait qu'en plus de
>>>> toute ça, le rôle moderne de l'école n'est pas d'apporter une culture à
>>>> l'étudiant, une éducation politique, une autonomie, mais de le former à
>>>> être un bon petit employé.
>>>>
>>>> Franchement, c'est pas des sujets géniaux à dénoncer ça ? Pourquoi il a
>>>> fallu qu'ils rajoutent la prostitution là-dessus, et pour au final ne
>>>> dénoncer que la prostitution ?
>>>>
>>>> Que ceux qui me lisent fassent un essai en remplaçant dans ce clip la
>>>> prostitution par n'importe quel autre métier, par exemple euh... soudeur.
>>>>
>>>> Si la fille ne veut pas faire soudeur, est-ce que le clip est moins
>>>> violent, sous prétexte que ce n'est pas de la prostitution ?
>>>>
>>>> D'ailleurs, c'en est en quelque sorte, non ? Je sais pas moi,
>>>> l'analogie me paraît claire, même si elle est totalement involontaire.
>>>> J'veux dire, j'ai bossé à Quick, alors j'ai peut-être pas eu à
>>>> effectuer des actes sexuels, et oui ça fait une différence notable, m'enfin
>>>> tout le reste c'est pareil. Moi aussi je devais faire des trucs que j'avais
>>>> pas envie de faire, moi aussi j'étais forcé de contenter des clients
>>>> horribles et sales, irrespectueux et violents (au moins verbalement, mais
>>>> ça reste de la violence, sans doute que le fait que je sois un homme plutôt
>>>> costaud a empêché toute autre forme de violence, même si on m'a menacé).
>>>> Moi aussi je devais me soumettre à des employeurs et des chefs, tout ça
>>>> pour pouvoir me payer à manger, et faire des tâches ingrates - peut-être
>>>> pas du même niveau certes.
>>>>
>>>> La violence est dans tous les métiers, pas que dans la prostitution. La
>>>> violence, elle est dans le marché du travail lui-même. Ce n'est pas devoir
>>>> se soumettre dans un acte sexuel qui est le problème, même si c'en est un,
>>>> le problème c'est de devoir se soumettre tout court.
>>>>
>>>> Un petit florilège des répliques que j'ai noté :
>>>>
>>>> "ce qui compte maintenant, c'est de [...] faire le bon choix pour votre
>>>> fille"
>>>>
>>>> Et donc les parents doivent choisir le boulot de leur fille ? Et ça, ça
>>>> choque personne ? Non, le problème c'est la prostitution. Mais le fait
>>>> qu'une enfant soit obligée de faire un truc peut-être toute sa vie, 8h par
>>>> jour, qu'elle n'a pas choisi mais que ses parents lui ont imposé,
>>>> probablement un truc de merde en plus (la prostitution n'est pas le seul
>>>> métier pourri qui existe), payée peut-être une misère, à devoir obéir à des
>>>> petits nazillons en devenir, tout ça pour pouvoir grailler, ça, ça n'est
>>>> pas un problème.
>>>>
>>>> Et depuis quand c'est normal que des parents imposent un truc sans
>>>> qu'on puisse rien dire ? Si la directrice proposait à la fille de faire
>>>> soudeur, ça aurait été pareil : elle devrait avoir le droit de refuser si
>>>> elle en a pas envie. Pourquoi ne le pourrait-elle pas sous prétexte que
>>>> cette directrice lui propose la prostitution ? Elle est où la différence ?
>>>> J'veux dire même l'hypothèse de BEP Prostitution ne me gène pas, parce que
>>>> personne ne force personne à aller dans cette hypothétique formation, comme
>>>> toutes les formations. Vraiment je vois pas le problème. Et même au
>>>> contraire, j'y vois plein d'avantages, mais j'y reviendrai.
>>>>
>>>> "le travail c'est le travail, c'est pas un défilé de mode"
>>>>
>>>> Et donc quoi ? C'est bien ? Il faut laisser faire ça ? En gros on admet
>>>> que le travail c'est de la merde, c'est pénible, chiant, mais pareil, ça ne
>>>> choque personne ? Au lieu de s'attaquer à la prostitution, ce serait pas
>>>> mieux de, je sais pas, remettre en cause le travail peut-être, et les
>>>> conditions dans lesquelles il est réalisé ? Je sais pas moi, j'dis ça comme
>>>> ça. L'auteure de l'article a parlé du revenu de base, c'est peut-être une
>>>> piste, non ? Y a aussi le salaire à vie, proposé par le Réseau Salariat, ou
>>>> la dotation inconditionnelle d'autonomie, proposée par le Parti Pour La
>>>> Décroissance. Y a plein d'autres idées et alternatives comme ça... Mais
>>>> non, on préfère interdire la prostitution. C'est clair que c'est beaucoup
>>>> plus important, et beaucoup plus efficace. Après tout, les prostituées ne
>>>> seront plus putes - ou alors illégalement -, elles seront à la rue, ou
>>>> feront un autre métier tout aussi pourri et dégradant, si elles arrivent à
>>>> en trouver un.
>>>>
>>>> "les clients paient et c'est légal, alors envie ou pas..."
>>>>
>>>> Okay. Donc le clip essaye de dénoncer la prostitution en utilisant cet
>>>> argument : en gros (si j'ai bien compris le message), c'est pas cool de
>>>> devoir faire quelque chose si on en a pas envie, sous prétexte que des
>>>> clients paient et que c'est légal. Bien. Et donc, cet argument, on ne peut
>>>> pas l'utiliser pour tous les autres métiers ? Je sais pas moi, si j'ai pas
>>>> envie de préparer l'hamburger d'un connard de client qui me traite comme
>>>> une merde, sous prétexte qu'il paye et que c'est légal, c'est pas censé ne
>>>> pas être cool d'être obligé de le faire non plus ? Du coup c'est peut-être
>>>> pas la prostitution le problème, si ?
>>>>
>>>> 3) De la violence au travail
>>>>
>>>> La violence au travail semble normalisée dans ce clip. Alors soit ils
>>>> sont de vrais malades mentaux néolibéraux, soit ils ont essayé de faire de
>>>> l'ironie, pour dénoncer la prostitution, mais sauf que là il leur échappe
>>>> que la violence au travail n'existe pas seulement dans le milieu de la
>>>> prostitution. Faudrait donc qu'ils revoient leurs fiches.
>>>>
>>>> A propos du préservatif : "c'est pas toujours facile de les convaincre"
>>>> "en cas de pépin"
>>>> "quand tu tombes sur un client brutal, tu déconnectes"
>>>>
>>>> Je sais pas, ça les choque pas ? Peut-être qu'il faudrait justement se
>>>> concentrer sur la violence, sur les moyens de s'en défendre (plutôt que de
>>>> conseiller de se laisser faire, et de faire croire que c'est normal), les
>>>> moyens de prévenir. C'est pas en interdisant qu'on supprimera la
>>>> prostitution (donc les causes de la prostitution), par contre c'est clair
>>>> que pour aider les prostituées, ça deviendrait beaucoup plus compliqué.
>>>> Alors que y a peut-être des moyens de les aider (cf. les propos de
>>>> l'auteure de l'article).
>>>>
>>>> Par ailleurs, c'est pas non plus le seul métier où y a des risques et
>>>> de la violence. Ces gens dénoncent la prostitution en ironisant sur ces
>>>> violences (quel tact d'ailleurs...), pourquoi ne le font-ils pas pour
>>>> dénoncer d'autres métiers à risque ? J'ai même pas besoin de donner
>>>> d'exemples, vous en connaissez tous...
>>>>
>>>> 4) Du fail de l'ironie
>>>>
>>>> J'ai déjà exprimé mes doutes ci-dessus sur certaines tentatives
>>>> d'ironie du clip. Mais y en a d'autres qui sont complètement ridicules.
>>>>
>>>> A un moment ils parlent de la prise en charge des MST, SIDA, de la
>>>> retraite, etc, en ironisant la chose : euh, c'est censé dénoncer, ça ?
>>>> J'veux dire, c'est excellent comme truc. Putain si on pouvait assurer les
>>>> putes contre les MST/IST et autres, et si elles pouvaient bénéficier d'une
>>>> retraite, ce serait un grand plus pour elles, non ? C'est ça qui est
>>>> ridicule en plus, c'est que ces gens pensent défendre la femme en voulant
>>>> criminaliser la prostitution, sauf que ce qu'ils vont faire c'est les
>>>> foutre à la rue (ou les mettre dans l'illégalité), et au passage, ils
>>>> ironisent sur le fait que si ce n'est pas criminalisé, elles pourraient
>>>> bénéficier de services de santé et de retraite ?! Mais qu'est-ce qui ne va
>>>> pas dans la tête de ces gens là ?
>>>>
>>>> Et du coup, finalement c'est peut-être pas une si mauvaise chose une
>>>> formation pour les putes, avec un statut légal de prostituée. Si ça leur
>>>> permet d'avoir une couverture, une retraite, une protection, une
>>>> prévention, un suivi, etc.
>>>>
>>>> Même chose pour les handicapés : je comprends pas. Soit ils desservent
>>>> complètement leur dénonciation, parce qu'effectivement pouvoir fournir un
>>>> service sexuel à un handicapé c'est quelque chose de beau, soit ils
>>>> essayent de dénoncer ça en faisant passer les handicapés pour
>>>> je-ne-sais-quoi, des sous-êtres qui ne méritent pas d'avoir des relations
>>>> sexuelles sous prétexte qu'ils ont besoin de putes pour ça, ce qui est
>>>> profondément scandaleux. Donc qu'ils choisissent, mais l'un ou l'autre je
>>>> vois pas ce que ça fout dans ce film.
>>>>
>>>> 5) Des clients
>>>>
>>>> "Mais c'est du viol !"
>>>>
>>>> On compare la prostitution à du viol, et par la même du coup on
>>>> considère le client comme un violeur. Le message qu'essaye de faire passer
>>>> le clip avec cette réplique c'est ça : si vous êtes des clients, vous êtes
>>>> des violeurs, si vous soutenez la prostitution (et les clients), alors vous
>>>> soutenez des violeurs.
>>>> Très classe, et très pertinent. Oui, moi aussi je sais faire dans
>>>> l'ironie.
>>>>
>>>> "les filles très jeunes sont très demandées, ça les rend nostalgiques.
>>>> Ce sont de grands enfants au fond"
>>>>
>>>> Là pareil. Alors là on dirait qu'ils banalisent la pédophilie, les
>>>> détournements de mineur et autres choses de ce genre, ce qui est
>>>> profondément atterrant, mais de bonne foi je leur accorde que c'est pas le
>>>> message qu'ils essayent de transmettre. Du coup, je ne vois qu'une chose :
>>>> ils essayent d'assimiler les clients à des pédophiles.
>>>> Même tableau que pour le viol, si vous êtes des clients, vous êtes des
>>>> pédophiles, si vous soutenez la prostitution ou les clients, vous soutenez
>>>> des pédophiles.
>>>>
>>>> Ce procédé est profondément révoltant.
>>>>
>>>> 6) Conclusion
>>>>
>>>> Y a vraiment besoin de faire une conclusion ? L'auteur de l'article a
>>>> bien dénoncé les travers de cette vidéo. Je pense avoir rajouté quelques
>>>> éléments quant au fond.
>>>>
>>>> Et la forme, c'est pareil : à chier. Pas crédible pour un sou, bref.
>>>>
>>>> Ah par contre faut admettre que c'est joli, y a de belles couleurs bien
>>>> nettes. Doit y avoir du matos. Ça a du coûter pas mal de pognon, non ? Qui
>>>> aurait peut-être été plus utile à autre chose... ? Je sais pas moi, je me
>>>> pose la question.
>>>>
>>>> Allez une touche finale sur le ton de l'humour : vous trouvez pas
>>>> marrant que la mère soit choquée par le fait que sa fille connaisse le gang
>>>> bang, alors qu'elle n'est pas choquée par le fait qu'on propose à sa fille
>>>> de devenir pute ? Et le fait que la directrice ne sache pas le prononcer
>>>> correctement ? Crédible ou pas ? Allez quoi, c'est crédible, dites-le.
>>>> Allez, ça leur fera plaisir !
>>>>
>>>>
>>>> Le 29 octobre 2013 21:14, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>>> écrit :
>>>>
>>>>>  Bon je me met sur mumble pour bosser sur les fallacies si ca tente
>>>>> qqun
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 29 octobre 2013 16:22, stephanie geisler <geisler.ste at gmail.com> a
>>>>> écrit :
>>>>>
>>>>>  Je vous laisse découvrir ce magnifique ramassis de vomissure qui me
>>>>>> fait personnellement penser au tout aussi magnifique ramassis de vomissure
>>>>>> de la mainf pour tous ya pas si longtemps (attention presence de
>>>>>> putophobie, racisme et transophobie \o/) :
>>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395187970333896704/photo/1
>>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395188027649048576/photo/1
>>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395188085962461184/photo/1
>>>>>> https://twitter.com/maellevie/status/395188146427547649/photo/1
>>>>>>
>>>>>>  (Causette se défend en disant que c'est de l'humour. On à
>>>>>> vraisemblablement pas le même)
>>>>>>
>>>>>>  (J'eviterais tout commentaire sur le retrait du point du programme,
>>>>>> par contre je vais personnellement m'atteler à un traitement fallacies sur
>>>>>> ce doc ce soir pour mon propre compte, qui m'aime me suive, jvais avoir du
>>>>>> boulot).
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> Stephanie
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Stephanie
>>>>>
>>>>>  _______________________________________________
>>>>> Discussions mailing list
>>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>>>
>>>>>
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>>>> _______________________________________________
>>>> Discussions mailing list
>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>>
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>>>
>>>
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>>>
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>>> http://www.linkedin.com/in/yohanaglae
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>>>
>>
>>
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>
> --
> Stephanie
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Stephanie
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