[PP-discussions] L'article sur la prostitution e Causette (estomacs sensibles s'abstenir)
Olivier Soares
olivier at artfutur.com
Mer 30 Oct 08:09:03 CET 2013
Bravo Steph c'est vraiment de la balle !
Frédéric c'est super...
Je me joins à Yohan dans sa demande. Ce serait dommage que ce texte et
aussi l'analyse de Stéphanie ne soient pas publiés et finissent au fin
fond des oubliettes du Net que sont les archives des MLs.
et j'adore le blog de Salomée, bien sûr ! qui fait partie des
incontournables.
Mais Frédéric, en fait tu n'as pas besoin de présenter ton texte comme
une réponse. Ton analyse se suffit à elle-même. Elle apporte d'autres
éléments qui n'entrent pas en contradiction et offrent simplement un
point de vue complémentaire... enfin c'est mon sentiment, en tous les
cas bravo !
Et bravo à Stéphanie pour l'analyse de Causette, Rhaa mais c'est
hallucinant ce truc ! Je ne sais pas dans quelle poubelle tu as dégotté
ce torchon mais réellement c'est immonde...
On 30/10/2013 00:54, stephanie geisler wrote:
> Bah c'est surtout que dans le cas de causette, en plus des arguments
> fallacieux ya le coté carrement insultant en fait.
> Enfin bon j'ai bossé tout de même! Voila le resultat :
> https://docs.google.com/document/d/1Gj8jnX9l2PFD8Fu8M38zwhxK7-IJ6oFvCeeIo-QIF7A/edit?usp=sharing
>
>
>
>
> Le 30 octobre 2013 00:51, Frédéric Verhaege
> <frederic.verhaege at gmail.com <mailto:frederic.verhaege at gmail.com>> a
> écrit :
>
> Euh, bof bof.
>
> C'était un commentaire en réponse à l'article, donc faire une
> tribune ça voudrait dire reprendre des éléments de l'article (ce
> qui demande encore plus de boulot, en plus de devoir copier une
> partie de l'analyse), ce qui n'est pas forcément top.
>
> En plus je saurais pas vraiment comment le formuler pour une
> tribune, et je suis timide.
>
> De toute façon les non-membres ne peuvent pas écrire de tribune, si ?
>
> En revanche si quelqu'un veut le faire, il peut évidemment prendre
> tous les éléments d'analyse de mon commentaire s'il en ressent
> l'envie.
>
>
> Le 30 octobre 2013 00:48, Yohan Aglae <a.yohan at gmail.com
> <mailto:a.yohan at gmail.com>> a écrit :
>
> Frédéric, le Site du PP est fait pour ça...
> Souhaites-tu en faire une tribune ?
>
> MindHack
>
>
> Le 30 octobre 2013 00:41, Frédéric Verhaege
> <frederic.verhaege at gmail.com
> <mailto:frederic.verhaege at gmail.com>> a écrit :
>
> Un article sympa qui parle des campagnes des
> abolitionnistes :
> http://melange-instable.blogspot.fr/2013/10/prostitution-ces-campagnes.html
>
> Et le commentaire que je m'apprêtais à publier, avant de
> me rendre compte qu'on pouvait pas commenter :
>
> ===
>
> Salut !
>
> Excellent article, vraiment très bien vu. Je trouve qu'il
> constitue un excellent résumé, néanmoins je ne le trouve
> pas exhaustif, voilà pourquoi j'aimerais ajouter quelques
> remarques, concernant la vidéo.
>
> Note : je féminise par simplicité, mais je pense qu'on
> sait tous qu'il existe aussi des prostitués de sexe (ou
> genre) masculin.
>
> 1) De l'exagération
>
> Même si tu en as parlé, je trouve que tu n'as pas assez
> insisté sur la marge qu'il y a entre la légalisation de la
> prostitution et le fait d'ouvrir des écoles. Surtout, de
> la marge qu'il y a entre le fait d'ouvrir des écoles et
> interdire la prostitution, qui encore beaucoup plus grande.
>
> Ce film dénonce (ou essaye de dénoncer) un extrême pour
> proposer un autre extrême (encore pire selon moi), mais
> quid des solutions alternatives, intermédiaires ? Il y a
> probablement un juste milieu...
>
> Étrangement (ou pas ?), ça me fait beaucoup penser aux
> débats équivalents qu'il y a sur le cannabis, quand
> certains qui n'y connaissent évidemment rien pensent que
> le légaliser ce serait tout de suite avoir des grandes
> surfaces à cannabis ouvertes aux enfants, à qui l'on en
> vendrait comme des bonbons. Ils partent de l'idée que
> cette situation est un fait plausible (comment peuvent-ils
> le penser ?) et proposent une solution extrême qui est la
> pénalisation.
>
> Non seulement c'est stupide comme je l'ai évoqué parce
> qu'il y a un juste milieu, des intermédiaires, et par
> ailleurs c'est complètement inefficace ! Il suffit de voir
> ce qu'il s'est passé aux États-Unis au début du XXème
> siècle avec la prohibition d'alcool, c'était un véritable
> fiasco, non seulement inefficace mais qui pire a amplifié
> la consommation (excitation de braver l'interdit) et les
> violences autour (puisque plus de justice pour interférer
> dans les litiges commerciaux, plus de prévention, etc).
>
> On fait l'exacte même connerie avec le cannabis, et
> certains voudraient qu'on fasse pareil avec la
> prostitution ? Ça ne l'arrêterait pas ! Tout ce que ça
> ferait, ce serait la rendre plus dangereuse, notamment
> pour les prostituées.
>
> 2) De la servitude moderne
>
> Y a un truc que je trouve presque marrant, c'est que
> finalement si ce n'était pas un clip abolitionniste, qui
> ne se concentre par sur la prostitution, et outre la forme
> bien évidemment, il aurait pu être vraiment cool. Mais du
> coup, à cause du mauvais message qu'il essaye de faire
> passer, il est complètement à côté de la plaque.
>
> En fait, presque le truc le moins choquant dans ce film,
> c'est justement le sujet de la prostitution.
>
> Moi ce qui me choque dans ce film, qui le montre bien
> (mais sans le dénoncer, c'est ça la blague), c'est cette
> injustice du travail, le fait de devoir se soumettre à un
> employeur, de devoir "faire quelque chose de sa vie" d'une
> manière qui force à être un esclave salarié, à faire
> quelque chose dont on a pas envie pour pouvoir manger. Et
> le fait qu'en plus de toute ça, le rôle moderne de l'école
> n'est pas d'apporter une culture à l'étudiant, une
> éducation politique, une autonomie, mais de le former à
> être un bon petit employé.
>
> Franchement, c'est pas des sujets géniaux à dénoncer ça ?
> Pourquoi il a fallu qu'ils rajoutent la prostitution
> là-dessus, et pour au final ne dénoncer que la prostitution ?
>
> Que ceux qui me lisent fassent un essai en remplaçant dans
> ce clip la prostitution par n'importe quel autre métier,
> par exemple euh... soudeur.
>
> Si la fille ne veut pas faire soudeur, est-ce que le clip
> est moins violent, sous prétexte que ce n'est pas de la
> prostitution ?
>
> D'ailleurs, c'en est en quelque sorte, non ? Je sais pas
> moi, l'analogie me paraît claire, même si elle est
> totalement involontaire.
> J'veux dire, j'ai bossé à Quick, alors j'ai peut-être pas
> eu à effectuer des actes sexuels, et oui ça fait une
> différence notable, m'enfin tout le reste c'est pareil.
> Moi aussi je devais faire des trucs que j'avais pas envie
> de faire, moi aussi j'étais forcé de contenter des clients
> horribles et sales, irrespectueux et violents (au moins
> verbalement, mais ça reste de la violence, sans doute que
> le fait que je sois un homme plutôt costaud a empêché
> toute autre forme de violence, même si on m'a menacé). Moi
> aussi je devais me soumettre à des employeurs et des
> chefs, tout ça pour pouvoir me payer à manger, et faire
> des tâches ingrates - peut-être pas du même niveau certes.
>
> La violence est dans tous les métiers, pas que dans la
> prostitution. La violence, elle est dans le marché du
> travail lui-même. Ce n'est pas devoir se soumettre dans un
> acte sexuel qui est le problème, même si c'en est un, le
> problème c'est de devoir se soumettre tout court.
>
> Un petit florilège des répliques que j'ai noté :
>
> "ce qui compte maintenant, c'est de [...] faire le bon
> choix pour votre fille"
>
> Et donc les parents doivent choisir le boulot de leur
> fille ? Et ça, ça choque personne ? Non, le problème c'est
> la prostitution. Mais le fait qu'une enfant soit obligée
> de faire un truc peut-être toute sa vie, 8h par jour,
> qu'elle n'a pas choisi mais que ses parents lui ont
> imposé, probablement un truc de merde en plus (la
> prostitution n'est pas le seul métier pourri qui existe),
> payée peut-être une misère, à devoir obéir à des petits
> nazillons en devenir, tout ça pour pouvoir grailler, ça,
> ça n'est pas un problème.
>
> Et depuis quand c'est normal que des parents imposent un
> truc sans qu'on puisse rien dire ? Si la directrice
> proposait à la fille de faire soudeur, ça aurait été
> pareil : elle devrait avoir le droit de refuser si elle en
> a pas envie. Pourquoi ne le pourrait-elle pas sous
> prétexte que cette directrice lui propose la prostitution
> ? Elle est où la différence ? J'veux dire même l'hypothèse
> de BEP Prostitution ne me gène pas, parce que personne ne
> force personne à aller dans cette hypothétique formation,
> comme toutes les formations. Vraiment je vois pas le
> problème. Et même au contraire, j'y vois plein
> d'avantages, mais j'y reviendrai.
>
> "le travail c'est le travail, c'est pas un défilé de mode"
>
> Et donc quoi ? C'est bien ? Il faut laisser faire ça ? En
> gros on admet que le travail c'est de la merde, c'est
> pénible, chiant, mais pareil, ça ne choque personne ? Au
> lieu de s'attaquer à la prostitution, ce serait pas mieux
> de, je sais pas, remettre en cause le travail peut-être,
> et les conditions dans lesquelles il est réalisé ? Je sais
> pas moi, j'dis ça comme ça. L'auteure de l'article a parlé
> du revenu de base, c'est peut-être une piste, non ? Y a
> aussi le salaire à vie, proposé par le Réseau Salariat, ou
> la dotation inconditionnelle d'autonomie, proposée par le
> Parti Pour La Décroissance. Y a plein d'autres idées et
> alternatives comme ça... Mais non, on préfère interdire la
> prostitution. C'est clair que c'est beaucoup plus
> important, et beaucoup plus efficace. Après tout, les
> prostituées ne seront plus putes - ou alors illégalement
> -, elles seront à la rue, ou feront un autre métier tout
> aussi pourri et dégradant, si elles arrivent à en trouver un.
>
> "les clients paient et c'est légal, alors envie ou pas..."
>
> Okay. Donc le clip essaye de dénoncer la prostitution en
> utilisant cet argument : en gros (si j'ai bien compris le
> message), c'est pas cool de devoir faire quelque chose si
> on en a pas envie, sous prétexte que des clients paient et
> que c'est légal. Bien. Et donc, cet argument, on ne peut
> pas l'utiliser pour tous les autres métiers ? Je sais pas
> moi, si j'ai pas envie de préparer l'hamburger d'un
> connard de client qui me traite comme une merde, sous
> prétexte qu'il paye et que c'est légal, c'est pas censé ne
> pas être cool d'être obligé de le faire non plus ? Du coup
> c'est peut-être pas la prostitution le problème, si ?
>
> 3) De la violence au travail
>
> La violence au travail semble normalisée dans ce clip.
> Alors soit ils sont de vrais malades mentaux néolibéraux,
> soit ils ont essayé de faire de l'ironie, pour dénoncer la
> prostitution, mais sauf que là il leur échappe que la
> violence au travail n'existe pas seulement dans le milieu
> de la prostitution. Faudrait donc qu'ils revoient leurs
> fiches.
>
> A propos du préservatif : "c'est pas toujours facile de
> les convaincre"
> "en cas de pépin"
> "quand tu tombes sur un client brutal, tu déconnectes"
>
> Je sais pas, ça les choque pas ? Peut-être qu'il faudrait
> justement se concentrer sur la violence, sur les moyens de
> s'en défendre (plutôt que de conseiller de se laisser
> faire, et de faire croire que c'est normal), les moyens de
> prévenir. C'est pas en interdisant qu'on supprimera la
> prostitution (donc les causes de la prostitution), par
> contre c'est clair que pour aider les prostituées, ça
> deviendrait beaucoup plus compliqué. Alors que y a
> peut-être des moyens de les aider (cf. les propos de
> l'auteure de l'article).
>
> Par ailleurs, c'est pas non plus le seul métier où y a des
> risques et de la violence. Ces gens dénoncent la
> prostitution en ironisant sur ces violences (quel tact
> d'ailleurs...), pourquoi ne le font-ils pas pour dénoncer
> d'autres métiers à risque ? J'ai même pas besoin de donner
> d'exemples, vous en connaissez tous...
>
> 4) Du fail de l'ironie
>
> J'ai déjà exprimé mes doutes ci-dessus sur certaines
> tentatives d'ironie du clip. Mais y en a d'autres qui sont
> complètement ridicules.
>
> A un moment ils parlent de la prise en charge des MST,
> SIDA, de la retraite, etc, en ironisant la chose : euh,
> c'est censé dénoncer, ça ? J'veux dire, c'est excellent
> comme truc. Putain si on pouvait assurer les putes contre
> les MST/IST et autres, et si elles pouvaient bénéficier
> d'une retraite, ce serait un grand plus pour elles, non ?
> C'est ça qui est ridicule en plus, c'est que ces gens
> pensent défendre la femme en voulant criminaliser la
> prostitution, sauf que ce qu'ils vont faire c'est les
> foutre à la rue (ou les mettre dans l'illégalité), et au
> passage, ils ironisent sur le fait que si ce n'est pas
> criminalisé, elles pourraient bénéficier de services de
> santé et de retraite ?! Mais qu'est-ce qui ne va pas dans
> la tête de ces gens là ?
>
> Et du coup, finalement c'est peut-être pas une si mauvaise
> chose une formation pour les putes, avec un statut légal
> de prostituée. Si ça leur permet d'avoir une couverture,
> une retraite, une protection, une prévention, un suivi, etc.
>
> Même chose pour les handicapés : je comprends pas. Soit
> ils desservent complètement leur dénonciation, parce
> qu'effectivement pouvoir fournir un service sexuel à un
> handicapé c'est quelque chose de beau, soit ils essayent
> de dénoncer ça en faisant passer les handicapés pour
> je-ne-sais-quoi, des sous-êtres qui ne méritent pas
> d'avoir des relations sexuelles sous prétexte qu'ils ont
> besoin de putes pour ça, ce qui est profondément
> scandaleux. Donc qu'ils choisissent, mais l'un ou l'autre
> je vois pas ce que ça fout dans ce film.
>
> 5) Des clients
>
> "Mais c'est du viol !"
>
> On compare la prostitution à du viol, et par la même du
> coup on considère le client comme un violeur. Le message
> qu'essaye de faire passer le clip avec cette réplique
> c'est ça : si vous êtes des clients, vous êtes des
> violeurs, si vous soutenez la prostitution (et les
> clients), alors vous soutenez des violeurs.
> Très classe, et très pertinent. Oui, moi aussi je sais
> faire dans l'ironie.
>
> "les filles très jeunes sont très demandées, ça les rend
> nostalgiques. Ce sont de grands enfants au fond"
>
> Là pareil. Alors là on dirait qu'ils banalisent la
> pédophilie, les détournements de mineur et autres choses
> de ce genre, ce qui est profondément atterrant, mais de
> bonne foi je leur accorde que c'est pas le message qu'ils
> essayent de transmettre. Du coup, je ne vois qu'une chose
> : ils essayent d'assimiler les clients à des pédophiles.
> Même tableau que pour le viol, si vous êtes des clients,
> vous êtes des pédophiles, si vous soutenez la prostitution
> ou les clients, vous soutenez des pédophiles.
>
> Ce procédé est profondément révoltant.
>
> 6) Conclusion
>
> Y a vraiment besoin de faire une conclusion ? L'auteur de
> l'article a bien dénoncé les travers de cette vidéo. Je
> pense avoir rajouté quelques éléments quant au fond.
>
> Et la forme, c'est pareil : à chier. Pas crédible pour un
> sou, bref.
>
> Ah par contre faut admettre que c'est joli, y a de belles
> couleurs bien nettes. Doit y avoir du matos. Ça a du
> coûter pas mal de pognon, non ? Qui aurait peut-être été
> plus utile à autre chose... ? Je sais pas moi, je me pose
> la question.
>
> Allez une touche finale sur le ton de l'humour : vous
> trouvez pas marrant que la mère soit choquée par le fait
> que sa fille connaisse le gang bang, alors qu'elle n'est
> pas choquée par le fait qu'on propose à sa fille de
> devenir pute ? Et le fait que la directrice ne sache pas
> le prononcer correctement ? Crédible ou pas ? Allez quoi,
> c'est crédible, dites-le. Allez, ça leur fera plaisir !
>
>
> Le 29 octobre 2013 21:14, stephanie geisler
> <geisler.ste at gmail.com <mailto:geisler.ste at gmail.com>> a
> écrit :
>
> Bon je me met sur mumble pour bosser sur les fallacies
> si ca tente qqun
>
>
> Le 29 octobre 2013 16:22, stephanie geisler
> <geisler.ste at gmail.com <mailto:geisler.ste at gmail.com>>
> a écrit :
>
> Je vous laisse découvrir ce magnifique ramassis de
> vomissure qui me fait personnellement penser au
> tout aussi magnifique ramassis de vomissure de la
> mainf pour tous ya pas si longtemps (attention
> presence de putophobie, racisme et transophobie \o/) :
> https://twitter.com/maellevie/status/395187970333896704/photo/1
> https://twitter.com/maellevie/status/395188027649048576/photo/1
> https://twitter.com/maellevie/status/395188085962461184/photo/1
> https://twitter.com/maellevie/status/395188146427547649/photo/1
>
> (Causette se défend en disant que c'est de
> l'humour. On à vraisemblablement pas le même)
>
> (J'eviterais tout commentaire sur le retrait du
> point du programme, par contre je vais
> personnellement m'atteler à un traitement
> fallacies sur ce doc ce soir pour mon propre
> compte, qui m'aime me suive, jvais avoir du boulot).
>
> --
> Stephanie
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