[PP-discussions] Meta-discussion pour apaiser les tensions.... was Re: "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"
Larose75
splaissy at gmail.com
Jeu 17 Oct 14:35:02 CEST 2013
et on vous aime tous les deux... ;-)
Le 17/10/2013 08:17, Sylvain Duchesne a écrit :
> Cher Mindhack, cher Dworkin
> En lisant entre les lignes du message de Dworkin, je comprends qu'il se
> sent agressé par certains arguments pro-veg, qu'il trouve culpabilisant.
> Ce sentiment d'agression se transforme, comme souvent malheureusement,
> en propos agressifs (termes dépréciateurs ("malsain", "pathos",
> "culpabilisation"), exemples excessifs (les populations affamées), etc).
> Pour moi, son message veut dire "arrêtez d'essayer me culpabiliser !".
> Ce à quoi j'ai répondu, "je ne culpabilise personne".
>
> De par la virulence de ton propos, Mindhack, je comprends que tu te sens
> agressé par le message de Dworkin (qui lui-même se sentait agressé... ça
> sent fort le cercle vicieux tous ça !).
>
> Il y a toujours plusieurs niveaux de lectures et si on veut faire
> avancer le schmilblick, il faut répondre au bon niveau. La "mauvaise
> foi", les propos "excessifs", les attaques sur la "cohérence" sont
> souvent des signes d'implication émotionnelle de l'autre et donc que ce
> n'est pas sur le plan purement logique qu'il faudra répondre si on veut
> avancer (il y a un message dans le message), mais qu'il faudra intégrer
> le plan émotionnel (ce que l'on apprend nulle-part malheureusement...).
>
> Cortex
> (qui rêve d'un monde où les gens comprendraient leurs émotions et celles
> des autres)
>
>
>
> Le 16/10/2013 23:33, Yohan Aglae a écrit :
>> Bien,
>>
>>
>> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les végétariens
>> sont allés voir en Chine les enfants travaillant dans les usines avant
>> d'acheter des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel rapport ? Est-ce
>> que tu as des chiffres montrant si la population Vegan est plus ou moins
>> active dans les combats contre les exploitations humaines ?
>>
>> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir de ce
>> genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
>> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399 ou pas
>> loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal aux animaux."
>> La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo et
>> sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que c'est la
>> considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur de la démarche.
>>
>> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point de vue
>> les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables) de tous ceux
>> échangés ici.
>> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ? Je vois
>> bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton processus mental
>> est le même que celui - j'espère - que tu penses condamner.
>>
>> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement valide
>> par l'absolu poids des usages, coutumes, religions, croyances,
>> publicités et autres formes de lavage de cerveau auquel nous sommes
>> soumis depuis notre plus jeune enfance. Combien d'entre nous ont visité
>> un abattoir ? Pourquoi est-il interdit d'y filmer ce qui s'y passe ?
>> Vous adorez la "viande", pourquoi aucun tourisme industriel dans ces
>> endroits de mort ? Comment aimer le foie gras en fermant les yeux sur la
>> méthode de production ? Pourquoi la plupart des gens réagissent comme ça
>> (image et expérience réelle) lorsqu'ils sont confrontés à la réalité ?
>>
>>
>> Images intégrées 1
>>
>> Ou comme ça ?
>>
>> Images intégrées 3
>>
>> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question de la
>> souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison pourtant
>> suffisante à elle seule effectivement pour les Vegs en général), pour
>> mettre en avant les points relevant précisément de la soutenabilité de
>> la croissance mondiale.
>>
>> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que je
>> t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la discussion de
>> fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que "tuer pour le
>> plaisir c'est mal".
>>
>> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves,
>> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci,
>> Montaigne, Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire comprendre
>> en leur temps. Comme les millions d'anonymes qui t'emmerdent visiblement
>> avec leur "pathos", ils se sont battus eux aussi contre une forme
>> d'obscurantisme - "obscur" dans le sens ne pas voir ou vouloir voir la
>> réalité des faits, dans le sens aussi que les mass media ne font pas la
>> lumière sur cette réalité (comme sur d'autres sur lesquelles nous sommes
>> pourtant d'accord).
>>
>> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales, doit-on
>> faire un choix entre les causes ?
>>
>> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres étaient
>> les objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
>> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative
>> végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou
>> Dworkin and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à savoir
>> confronter les arguments eux mêmes.
>>
>> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la seule
>> LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des mois des années pour
>> faire croître, vivre, soigner et abattre un être et que le taux de
>> conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
>>
>>
>> FACTS :
>>
>> * *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
>> céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930
>> kilos par an.*
>> * *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
>> * *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
>> squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la
>> surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>> * *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
>> * *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
>> conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.*
>> * *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de
>> Terre, 6 m2*
>>
>>
>> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques ou pas
>> ? Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de lobby entre autre
>> agricole avec la PAC par exemple) le régime est recommandé pour votre
>> santé et longévité même. 700 millions de personnes vivent parfaitement
>> déjà de cette façon et la France a longtemps été elle-même flexitarienne
>> (si je puis dire), la "viande" étant réservée aux occasions et dimanches
>> contrairement à ce que pourrait faire croire albums d'Asterix.
>>
>> _*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou tu
>> bottes encore en touche ?*_
>>
>>
>> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur nos
>> esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde absolument
>> pas Veg.*Je cite : */*"*L'Europe est soumise à un lobbying des
>> industriels de la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y a des bureaux de
>> lobbyistes par dizaines à Bruxelles qui défendent la cause de la
>> viande." Source :
>> /http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
>>
>> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en dehors
>> de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
>>
>>
>> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre compte".*
>> *
>>
>> MindHack
>>
>>
>> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti Pirate, les
>> arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque Dworkin dit que si
>> on défend les animaux on ne peut défendre les humains ni argumenter sur
>> le devenir de la planète, je m'efface devant sa logique particulière et
>> implacable qui me dépasse.
>>
>> Images intégrées 6
>>
>>
>> Pour Dworkin :
>>
>> Images intégrées 4
>>
>>
>> Images intégrées 5
>>
>> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il n'y a
>> pas la proposition Veg-Friendly.
>>
>>
>> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
>> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>>
>> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec des
>> végétariens m'a toujours semblé malsaine.
>> Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les enfants
>> travaillant dans les usines avant d'acheter des produits chinois ?
>> Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant d'acheter
>> des choses permettant de nourrir un village entier pendant plusieurs
>> jours ?
>> Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du monde et
>> tente de poser sa petite pierre à sa façon pour améliorer les
>> choses. Et je pense que l'ensemble des pirates se battent vraiment
>> au moins un peu pour améliorer le monde.
>> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne vous
>> rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance animale ou de la
>> pollution engendrée) et de "nous contrairement à vous on agit pour
>> la planète" ne me donnera jamais envie d'être végétarien.
>> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
>> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
>> Dworkin
>> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>>
>> Message rédigé sur téléphone.
>>
>> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne" <perso at sylvainduchesne.com
>> <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a écrit :
>>
>> Merci, très intéressant !
>>
>> J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on peut se
>> poser à
>> soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord avec
>> nous-même
>> : suis-je capable d'assister à l'abattage des animaux que je mange
>> couramment (dans les filières dans lesquels passent la viande que je
>> mange) ?
>>
>> Cortex
>>
>>
>>
>> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
>> > Bonsoir tlm !
>> >
>> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez tous
>> propriétaires
>> > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on pourrait
>> demander
>> > ici est du même ordre.
>> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de
>> l'esclavage et
>> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée pourtant) ou
>> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette pratique
>> hautement
>> > lucrative ?
>> >
>> > Voyons les propositions :
>> >
>> > * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais c'est une
>> course en
>> > avant revenant à trouver plus vite des planètes qu'on ne
>> les détruit
>> > * Limitation des naissance : les contre-arguments ont été
>> avancés ici,
>> > auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié... "boom" puis une
>> > nation bien plus âgée qu'actuellement avec les questions
>> concomitantes
>> > * Accroître la productivité : cette proposition semble "sans
>> coût"
>> > pourtant ce serait être particulièrement mal informé de
>> l'impact
>> > écologique et de santé de l'agriculture intensive. Donc
>> voulons nous
>> > plus de pollutions et plus de morts ?
>> > * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou moyen
>> terme, ne
>> > supprime aucunement la prédation par la loi de marché et la
>> > prédation du plus offrant (inaccessibilité économique). 1
>> milliard
>> > de personnes sous alimentées dans le monde. Des bouches
>> humaines ne
>> > sont pas nourries pour nourrir des veaux, des cochons, des
>> porcs
>> > (créés "pour ça") et ceci via la mécanique macroéconomique
>> mondiale.
>> > Comprenez bien que le prix des denrées augmente aussi de
>> par la
>> > spéculation et le poids du développement du mode occidental
>> > d'alimentation.
>> > * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution que
>> pourtant
>> > seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais pas
>> Pirates
>> > pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*, c'est à
>> court,
>> > moyen et long terme la solution la plus accessible et
>> réaliste de
>> > toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre
>> mondiale... ça
>> > aussi serait une solution "réaliste" contre la croissance
>> de la
>> > population...)
>> >
>> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution
>> "Veg-Friendly"_
>> >
>> > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les
>> chiffres et
>> > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous par
>> vous-mêmes :
>> >
>> > * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
>> > * Concernant la famine et l'alimentation de la population :
>> > http://www.vegplanete.com/#10
>> >
>> > /Extrait "Fait 1 ":/
>> >
>> > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait de
>> renoncer à la
>> > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en préservant
>> > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle dans
>> les pays
>> > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de la
>> surpopulation
>> > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La vraie
>> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
>> > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe excentrique ou un
>> > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy
>> Rifkin, auteur,
>> > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles technologies, du
>> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact dévastateur de
>> > l'industrie de l'élevage./
>> >
>> > //
>> >
>> > /
>> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre planète
>> croule en
>> > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces ruminants est
>> > supérieur à celui de toute la population humaine avec ses 6
>> milliards
>> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de
>> viande a été
>> > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer à 265
>> millions
>> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20 années à
>> venir. De
>> > quoi affoler les experts en alimentation, qui se demandent
>> bien comment
>> > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains
>> supplémentaires de ces
>> > prochaines décennies./
>> >
>> > //
>> >
>> > /
>> > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes
>> s'annonce très
>> > rude.
>> > / /*. 80% de l'alimentation animale* proviennent de cultures qui
>> > conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.
>> > . A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à
>> elles toutes
>> > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit 670
>> millions de
>> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les 923
>> millions
>> > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un point
>> de vue
>> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
>> > / /*. On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
>> > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille
>> 930 kilos
>> > par an.*
>> > Pour comparer le rendement de diverses spécialités agricoles, les
>> > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire qui
>> correspond au
>> > rapport entre le nombre de protéines consommées et produites.
>> > . Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi environ 4
>> calories de
>> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs. Pour le
>> lait, on
>> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En
>> comparaison, la
>> > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de
>> conversion n'étant
>> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en eau :
>> > / /*. Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000
>> litres d'eau.*
>> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
>> > / /*. Au total, l'élevage et la production des aliments pour
>> le bétail
>> > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la
>> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir une
>> trentaine de
>> > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de
>> fruits. S'il
>> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq
>> personnes. Et à
>> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande
>> rouge», dit
>> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité» et
>> directeur de
>> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
>> >
>> > //
>> >
>> > /
>> > Des périls verts à quatre pattes :
>> > . Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en priorité
>> > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime
>> petite minorité
>> > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est
>> passée de 30
>> > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos
>> aujourd'hui.
>> > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les
>> organismes de
>> > santé.
>> > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la planète*,
>> mais il
>> > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de "biens
>> nourris"* :
>> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
>> > / /
>> > . Et pour ne rien arranger, il contribue au réchauffement
>> climatique.
>> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l'ONU,
>> *l'élevage est
>> > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de serre*.
>> Soit plus
>> > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences chargées de
>> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans], leurs
>> tonnes de
>> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également des plus
>> nocifs
>> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les émissions
>> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs déjections qui
>> polluent
>> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des périls
>> verts à
>> > quatre pattes.
>> > . L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En Amérique
>> centrale,
>> > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et c'est
>> encore pire
>> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les
>> bovins*. Une
>> > déforestation qui s'accélère avec les immenses plantations de soja
>> > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon royaume
>> pour une
>> > entrecôte.
>> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
>> >
>> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
>> >
>> >
>> > Images intégrées 1
>> >
>> > Merci Larose !
>> >
>> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
>> <mailto:splaissy at gmail.com>
>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>> a écrit :
>> >
>> > admettons,
>> >
>> > mais il faudrait des chiffres, des preuves
>> >
>> > en effet elle n'est absolument pas évidente car contraire
>> à nos
>> > habitudes alimentaire et nécessite un travail de fond pour
>> > convaincre une majorité.
>> >
>> > je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le
>> sujet, existe
>> > t'il une étude qui fait référence en la matière ? cela
>> pourrait
>> > permettre d'orienter une partie de notre proposition si tu
>> arrives à
>> > nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks
>> frites avec
>> > sauce roquefort ou poivre... ;-)
>> >
>> >
>> > kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit :
>> >
>> > Hello tlm !
>> >
>> > Deux tiers des surfaces agricoles sont consacrées à
>> > l'alimentation du
>> > bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour le
>> même rendement
>> > alimentaire puisqu'il faut bien realiser que plusieurs
>> dizaines
>> > de kilos
>> > de céréales et des litres et des litres d'eau sont
>> necessairzs pour
>> > produire un seul pauvre "steak" carné.
>> >
>> > Aussi une solution à ajouter est la promotion d'une
>> alimentation
>> > plus
>> > veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus facile
>> à mettre
>> > en oeuvre
>> > que toutes les autres, meilleure pour la santé,
>> l'environnement
>> > (moins
>> > de pesticides du coup dans nos sols et rivières...) et
>> certains
>> > diront
>> > même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et on a
>> moins de gaz à
>> > effet de serre 30% en moins environ).
>> >
>> > Si simple. Si faisable. Quel courage politique
>> aurions-nous
>> > alors pour
>> > ne pas promouvoir cette idée-là ?
>> >
>> > Les jeunes pirates européens seraient deja à majorité
>> Veg...
>> > devons nous
>> > attendre la génération Pirate suivante et que nos
>> petits-enfants
>> > seulement commencent à voir un début de solution ?
>> >
>> > MindHack
>> >
>> > Envoyé depuis mon iPhone.
>> >
>> > Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75 <splaissy at gmail.com
>> <mailto:splaissy at gmail.com>
>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>
>> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>
>> <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>>> a écrit :
>> >
>> >
>> > Re: Equipe programme : Agriculture
>> "L'évolution de la
>> > démographi
>> >
>> <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
>> > <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
>> >
>> >
>> > @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre débat
>> nous devrions
>> > plutot prendre en compte les projections de l'onu
>> > (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
>> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio> ...
>> e_mondiale
>> >
>> <https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
>> >
>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale>>
>> >
>> > ) car l'étude espagnole semble très marginale et je la
>> > trouve pour ma
>> > part peu crédible, si tu es ok, on prend onu et on
>> continue ?
>> >
>> > @nalaf : sur la question des agriculteurs, il faut
>> être
>> > conscient
>> > d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la
>> dalle, les
>> > céréaliers
>> > sont multimillionnaires (dans la beauce et plein
>> d'autres
>> > régions, ce
>> > sont des millions qui coulent à flot).
>> >
>> > En tout cas, votons, continuons a travailler sur
>> notre pad de
>> > restitution de travaux, et continuons le débat
>> (tiens je
>> > vais allez
>> > poster sur la ml discus l'état actuel du sondage...
>> > <icon_biggrin.gif>)
>> >
>> >
>> > "Quelle est l'alternative que doit promouvoir
>> le PP
>> > s'agissant de
>> > la croissance de la population ?"
>> >
>> > Le sondage est ouvert jusqu'au Sam 08 Fév 2014, 08:32
>> > Vous pouvez sélectionner jusqu'à *3* options
>> >
>> >
>> > 1) limiter la population mondiale
>> >
>> > 2) accroitre la productivité
>> >
>> > 3) relancer la conquête spatiale
>> >
>> > 4) abolir les frontières pour accélérer les
>> échanges du
>> > savoir et de
>> > la connaissance entre les peuples.
>> >
>> > 5) Autres
>> >
>> >
>> > Si vous voulez participer au sondage, c par ici :
>> >
>> >
>> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
>> >
>> <http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html>
>> >
>> > --
>> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
>> >
>> http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>> >
>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
>> > _________________________________________________
>> > Discussions mailing list
>> > Discussions at lists.partipirate.__org
>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
>> > <mailto:Discussions at lists.
>> <mailto:Discussions at lists.>__partipirate.org
>> <http://partipirate.org>
>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>>
>> >
>> http://lists.partipirate.org/__mailman/listinfo/discussions
>> >
>> <http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions>
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
>> > http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>> > <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> >
>> > Yohan AGLAE___________________
>> >
>> > http://www.linkedin.com/in/yohanaglae
>> > ________________________________
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Discussions mailing list
>> > Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>>
>>
>> --
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>> Yohan AGLAE___________________
>>
>> http://www.linkedin.com/in/yohanaglae
>> ________________________________
>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
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« La liberté commence où l'ignorance finit »
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