[PP-discussions] "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"
Larose75
splaissy at gmail.com
Jeu 17 Oct 14:09:59 CEST 2013
"c bien, mais c pas suffisant..."
les verts c bien, les pirates c mieux (c plus long, mais c mieux... ;-) )
Le 16/10/2013 17:43, Yohan Aglae a écrit :
> Pour votre information,
>
>
> Je me permets si utile de préciser la position d'EELV sur la question :
>
> Extraits du Projet 2012
> <http://eelv.fr/wp-content/uploads/2011/12/Projet_EELV_dec11_OK.pdf>
> d'Europe Ecologie - les Verts :
>
> "Il faut 10 à 15 fois plus de terres pour produire un kg de protéines
> animales que pour un kg de protéines végétales. Pour nourrir la
> planète, il conviendrait donc de *diminuer en France de 50 % la part
> des produits d'origine animale au profit des protéines végétales*."
>
> Source :
> http://www.politique-animaux.fr/elevage/alimentation-viande-elevage-programme-eelv
>
>
> Alors Dworkin, qqch à dire sur les méchants Végétariens qui ne sont
> pas gentils et veulent te culpabiliser juste pour t'embêter ?
>
> J'attends toujours le début d'une contre-argumentation....
>
>
>
> MindHack
> Pour que les Hommes se libèrent un jour de leurs chaînes mentales.
>
>
>
> Le 16 octobre 2013 23:33, Yohan Aglae <a.yohan at gmail.com
> <mailto:a.yohan at gmail.com>> a écrit :
>
> Bien,
>
>
> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les
> végétariens sont allés voir en Chine les enfants travaillant dans
> les usines avant d'acheter des produits chinois ?" mène à quoi ?
> Quel rapport ? Est-ce que tu as des chiffres montrant si la
> population Vegan est plus ou moins active dans les combats contre
> les exploitations humaines ?
>
> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir
> de ce genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399
> ou pas loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal
> aux animaux."
> La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo
> et sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que
> c'est la considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur
> de la démarche.
>
> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point
> de vue les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables)
> de tous ceux échangés ici.
> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ?
> Je vois bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton
> processus mental est le même que celui - j'espère - que tu penses
> condamner.
>
> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement
> valide par l'absolu poids des usages, coutumes, religions,
> croyances, publicités et autres formes de lavage de cerveau auquel
> nous sommes soumis depuis notre plus jeune enfance. Combien
> d'entre nous ont visité un abattoir ? Pourquoi est-il interdit d'y
> filmer ce qui s'y passe ? Vous adorez la "viande", pourquoi aucun
> tourisme industriel dans ces endroits de mort ? Comment aimer le
> foie gras en fermant les yeux sur la méthode de production ?
> Pourquoi la plupart des gens réagissent comme ça (image et
> expérience réelle) lorsqu'ils sont confrontés à la réalité ?
>
>
> Images intégrées 1
>
> Ou comme ça ?
>
> Images intégrées 3
>
> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question
> de la souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison
> pourtant suffisante à elle seule effectivement pour les Vegs en
> général), pour mettre en avant les points relevant précisément de
> la soutenabilité de la croissance mondiale.
>
> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que
> je t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la
> discussion de fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser
> que "tuer pour le plaisir c'est mal".
>
> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves,
> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci,
> Montaigne, Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire
> comprendre en leur temps. Comme les millions d'anonymes qui
> t'emmerdent visiblement avec leur "pathos", ils se sont battus eux
> aussi contre une forme d'obscurantisme - "obscur" dans le sens ne
> pas voir ou vouloir voir la réalité des faits, dans le sens aussi
> que les mass media ne font pas la lumière sur cette réalité (comme
> sur d'autres sur lesquelles nous sommes pourtant d'accord).
>
> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales,
> doit-on faire un choix entre les causes ?
>
> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres
> étaient les objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative
> végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou
> Dworkin and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à
> savoir confronter les arguments eux mêmes.
>
> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la
> seule LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des mois des
> années pour faire croître, vivre, soigner et abattre un être et
> que le taux de conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
>
>
> FACTS :
>
> * *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
> céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille
> 930 kilos par an.*
> * *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
> * *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le
> bétail squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30%
> de toute la surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> * *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
> * *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
> conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.*
> * *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de
> Terre, 6 m2*
>
>
> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques
> ou pas ? Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de
> lobby entre autre agricole avec la PAC par exemple) le régime est
> recommandé pour votre santé et longévité même. 700 millions de
> personnes vivent parfaitement déjà de cette façon et la France a
> longtemps été elle-même flexitarienne (si je puis dire), la
> "viande" étant réservée aux occasions et dimanches contrairement à
> ce que pourrait faire croire albums d'Asterix.
>
> _*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou
> tu bottes encore en touche ?*_
>
>
> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur
> nos esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde
> absolument pas Veg.*Je cite : */*"*L'Europe est soumise à un
> lobbying des industriels de la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y
> a des bureaux de lobbyistes par dizaines à Bruxelles qui défendent
> la cause de la viande." Source :
> /http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
>
> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en
> dehors de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
>
>
> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre
> compte".*
> *
>
> MindHack
>
>
> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti
> Pirate, les arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque
> Dworkin dit que si on défend les animaux on ne peut défendre les
> humains ni argumenter sur le devenir de la planète, je m'efface
> devant sa logique particulière et implacable qui me dépasse.
>
> Images intégrées 6
>
>
> Pour Dworkin :
>
> Images intégrées 4
>
>
> Images intégrées 5
>
> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il
> n'y a pas la proposition Veg-Friendly.
>
>
> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>
> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec
> des végétariens m'a toujours semblé malsaine.
> Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les
> enfants travaillant dans les usines avant d'acheter des
> produits chinois ?
> Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant
> d'acheter des choses permettant de nourrir un village entier
> pendant plusieurs jours ?
> Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du
> monde et tente de poser sa petite pierre à sa façon pour
> améliorer les choses. Et je pense que l'ensemble des pirates
> se battent vraiment au moins un peu pour améliorer le monde.
> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne
> vous rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance animale
> ou de la pollution engendrée) et de "nous contrairement à vous
> on agit pour la planète" ne me donnera jamais envie d'être
> végétarien.
> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
> Dworkin
> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>
> Message rédigé sur téléphone.
>
> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne"
> <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>>
> a écrit :
>
> Merci, très intéressant !
>
> J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on
> peut se poser à
> soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord
> avec nous-même
> : suis-je capable d'assister à l'abattage des animaux que
> je mange
> couramment (dans les filières dans lesquels passent la
> viande que je
> mange) ?
>
> Cortex
>
>
>
> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
> > Bonsoir tlm !
> >
> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez
> tous propriétaires
> > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on
> pourrait demander
> > ici est du même ordre.
> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de
> l'esclavage et
> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée
> pourtant) ou
> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette
> pratique hautement
> > lucrative ?
> >
> > Voyons les propositions :
> >
> > * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais
> c'est une course en
> > avant revenant à trouver plus vite des planètes
> qu'on ne les détruit
> > * Limitation des naissance : les contre-arguments ont
> été avancés ici,
> > auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié...
> "boom" puis une
> > nation bien plus âgée qu'actuellement avec les
> questions concomitantes
> > * Accroître la productivité : cette proposition semble
> "sans coût"
> > pourtant ce serait être particulièrement mal informé
> de l'impact
> > écologique et de santé de l'agriculture intensive.
> Donc voulons nous
> > plus de pollutions et plus de morts ?
> > * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou
> moyen terme, ne
> > supprime aucunement la prédation par la loi de
> marché et la
> > prédation du plus offrant (inaccessibilité
> économique). 1 milliard
> > de personnes sous alimentées dans le monde. Des
> bouches humaines ne
> > sont pas nourries pour nourrir des veaux, des
> cochons, des porcs
> > (créés "pour ça") et ceci via la mécanique
> macroéconomique mondiale.
> > Comprenez bien que le prix des denrées augmente
> aussi de par la
> > spéculation et le poids du développement du mode
> occidental
> > d'alimentation.
> > * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution
> que pourtant
> > seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais
> pas Pirates
> > pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*,
> c'est à court,
> > moyen et long terme la solution la plus accessible
> et réaliste de
> > toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre
> mondiale... ça
> > aussi serait une solution "réaliste" contre la
> croissance de la
> > population...)
> >
> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution
> "Veg-Friendly"_
> >
> > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les
> chiffres et
> > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous
> par vous-mêmes :
> >
> > * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
> > * Concernant la famine et l'alimentation de la
> population :
> > http://www.vegplanete.com/#10
> >
> > /Extrait "Fait 1 ":/
> >
> > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait
> de renoncer à la
> > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en
> préservant
> > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle
> dans les pays
> > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de
> la surpopulation
> > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La vraie
> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
> > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe
> excentrique ou un
> > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy
> Rifkin, auteur,
> > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles
> technologies, du
> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact
> dévastateur de
> > l'industrie de l'élevage./
> >
> > //
> >
> > /
> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre
> planète croule en
> > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces
> ruminants est
> > supérieur à celui de toute la population humaine avec
> ses 6 milliards
> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de
> viande a été
> > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer
> à 265 millions
> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20
> années à venir. De
> > quoi affoler les experts en alimentation, qui se
> demandent bien comment
> > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains
> supplémentaires de ces
> > prochaines décennies./
> >
> > //
> >
> > /
> > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes
> s'annonce très
> > rude.
> > / /*. 80% de l'alimentation animale* proviennent de
> cultures qui
> > conviendraient également à la consommation humaine :
> maïs, soja.
> > . A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent
> à elles toutes
> > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit
> 670 millions de
> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les
> 923 millions
> > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un
> point de vue
> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
> > / /*. On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180
> kilos de
> > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en
> gaspille 930 kilos
> > par an.*
> > Pour comparer le rendement de diverses spécialités
> agricoles, les
> > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire
> qui correspond au
> > rapport entre le nombre de protéines consommées et
> produites.
> > . Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi
> environ 4 calories de
> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs.
> Pour le lait, on
> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En
> comparaison, la
> > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de
> conversion n'étant
> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en
> eau :
> > / /*. Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000
> litres d'eau.*
> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
> > / /*. Au total, l'élevage et la production des aliments
> pour le bétail
> > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30%
> de toute la
> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir
> une trentaine de
> > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de
> fruits. S'il
> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq
> personnes. Et à
> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande
> rouge», dit
> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité»
> et directeur de
> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
> >
> > //
> >
> > /
> > Des périls verts à quatre pattes :
> > . Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en
> priorité
> > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime
> petite minorité
> > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est
> passée de 30
> > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos
> aujourd'hui.
> > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les
> organismes de
> > santé.
> > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la
> planète*, mais il
> > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de
> "biens nourris"* :
> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
> > / /
> > . Et pour ne rien arranger, il contribue au
> réchauffement climatique.
> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l'ONU,
> *l'élevage est
> > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de
> serre*. Soit plus
> > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences
> chargées de
> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans],
> leurs tonnes de
> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également
> des plus nocifs
> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les
> émissions
> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs
> déjections qui polluent
> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des
> périls verts à
> > quatre pattes.
> > . L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En
> Amérique centrale,
> > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et
> c'est encore pire
> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour
> les bovins*. Une
> > déforestation qui s'accélère avec les immenses
> plantations de soja
> > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon
> royaume pour une
> > entrecôte.
> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
> >
> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
> >
> >
> > Images intégrées 1
> >
> > Merci Larose !
> >
> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>
> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>>
> a écrit :
> >
> > admettons,
> >
> > mais il faudrait des chiffres, des preuves
> >
> > en effet elle n'est absolument pas évidente car
> contraire à nos
> > habitudes alimentaire et nécessite un travail de
> fond pour
> > convaincre une majorité.
> >
> > je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le
> sujet, existe
> > t'il une étude qui fait référence en la matière ?
> cela pourrait
> > permettre d'orienter une partie de notre proposition
> si tu arrives à
> > nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks
> frites avec
> > sauce roquefort ou poivre... ;-)
> >
> >
> > kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit :
> >
> > Hello tlm !
> >
> > Deux tiers des surfaces agricoles sont consacrées à
> > l'alimentation du
> > bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour
> le même rendement
> > alimentaire puisqu'il faut bien realiser que
> plusieurs dizaines
> > de kilos
> > de céréales et des litres et des litres d'eau
> sont necessairzs pour
> > produire un seul pauvre "steak" carné.
> >
> > Aussi une solution à ajouter est la promotion
> d'une alimentation
> > plus
> > veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus
> facile à mettre
> > en oeuvre
> > que toutes les autres, meilleure pour la santé,
> l'environnement
> > (moins
> > de pesticides du coup dans nos sols et
> rivières...) et certains
> > diront
> > même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et
> on a moins de gaz à
> > effet de serre 30% en moins environ).
> >
> > Si simple. Si faisable. Quel courage politique
> aurions-nous
> > alors pour
> > ne pas promouvoir cette idée-là ?
> >
> > Les jeunes pirates européens seraient deja à
> majorité Veg...
> > devons nous
> > attendre la génération Pirate suivante et que
> nos petits-enfants
> > seulement commencent à voir un début de solution ?
> >
> > MindHack
> >
> > Envoyé depuis mon iPhone.
> >
> > Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75
> <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>
> > <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>
> > <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>>> a écrit :
> >
> >
> > Re: Equipe programme : Agriculture
> "L'évolution de la
> > démographi
> >
> <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
> >
> <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
> >
> >
> > @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre
> débat nous devrions
> > plutot prendre en compte les projections de
> l'onu
> > (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio>
> ... e_mondiale
> >
> <https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
> >
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale>>
> >
> > ) car l'étude espagnole semble très
> marginale et je la
> > trouve pour ma
> > part peu crédible, si tu es ok, on prend onu
> et on continue ?
> >
> > @nalaf : sur la question des agriculteurs,
> il faut être
> > conscient
> > d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent
> la dalle, les
> > céréaliers
> > sont multimillionnaires (dans la beauce et
> plein d'autres
> > régions, ce
> > sont des millions qui coulent à flot).
> >
> > En tout cas, votons, continuons a travailler
> sur notre pad de
> > restitution de travaux, et continuons le
> débat (tiens je
> > vais allez
> > poster sur la ml discus l'état actuel du
> sondage...
> > <icon_biggrin.gif>)
> >
> >
> > "Quelle est l'alternative que doit
> promouvoir le PP
> > s'agissant de
> > la croissance de la population ?"
> >
> > Le sondage est ouvert jusqu'au Sam 08 Fév
> 2014, 08:32
> > Vous pouvez sélectionner jusqu'à *3* options
> >
> >
> > 1) limiter la population mondiale
> >
> > 2) accroitre la productivité
> >
> > 3) relancer la conquête spatiale
> >
> > 4) abolir les frontières pour accélérer les
> échanges du
> > savoir et de
> > la connaissance entre les peuples.
> >
> > 5) Autres
> >
> >
> > Si vous voulez participer au sondage, c par
> ici :
> >
> >
> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
> >
> <http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html>
> >
> > --
> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
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« La liberté commence où l'ignorance finit »
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