[PP-discussions] "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"

Larose75 splaissy at gmail.com
Jeu 17 Oct 14:08:58 CEST 2013


juste pour le sondage, c chiant le forum ca remet a zero les votes...
mais bon tkt, on va faire un truc a part sur le veg friendly comme dit 
sur mon email précédent
car tes arguments sont bons (factuels) et faut qu'on avance sur le sujet 
pour valider un truc solide a notre programme (étayé, construit, 
débattu, ...) enfin un truc bien quoi... ;-)

Le 16/10/2013 17:33, Yohan Aglae a écrit :
> Bien,
>
>
> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les végétariens 
> sont allés voir en Chine les enfants travaillant dans les usines avant 
> d'acheter des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel rapport ? Est-ce 
> que tu as des chiffres montrant si la population Vegan est plus ou 
> moins active dans les combats contre les exploitations humaines ?
>
> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir de 
> ce genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399 ou 
> pas loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal aux animaux."
> La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo et 
> sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que c'est la 
> considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur de la démarche.
>
> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point de 
> vue les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables) de tous 
> ceux échangés ici.
> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ? Je 
> vois bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton processus 
> mental est le même que celui - j'espère - que tu penses condamner.
>
> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement valide 
> par l'absolu poids des usages, coutumes, religions, croyances, 
> publicités et autres formes de lavage de cerveau auquel nous sommes 
> soumis depuis notre plus jeune enfance. Combien d'entre nous ont 
> visité un abattoir ? Pourquoi est-il interdit d'y filmer ce qui s'y 
> passe ? Vous adorez la "viande", pourquoi aucun tourisme industriel 
> dans ces endroits de mort ? Comment aimer le foie gras en fermant les 
> yeux sur la méthode de production ? Pourquoi la plupart des gens 
> réagissent comme ça (image et expérience réelle) lorsqu'ils sont 
> confrontés à la réalité ?
>
>
> Images intégrées 1
>
> Ou comme ça ?
>
> Images intégrées 3
>
> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question de 
> la souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison pourtant 
> suffisante à elle seule effectivement pour les Vegs en général), pour 
> mettre en avant les points relevant précisément de la soutenabilité de 
> la croissance mondiale.
>
> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que je 
> t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la discussion 
> de fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que "tuer pour le 
> plaisir c'est mal".
>
> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves, 
> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci, 
> Montaigne, Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire comprendre 
> en leur temps. Comme les millions d'anonymes qui t'emmerdent 
> visiblement avec leur "pathos", ils se sont battus eux aussi contre 
> une forme d'obscurantisme - "obscur" dans le sens ne pas voir ou 
> vouloir voir la réalité des faits, dans le sens aussi que les mass 
> media ne font pas la lumière sur cette réalité (comme sur d'autres sur 
> lesquelles nous sommes pourtant d'accord).
>
> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales, doit-on 
> faire un choix entre les causes ?
>
> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres étaient 
> les objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative 
> végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou 
> Dworkin and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à savoir 
> confronter les arguments eux mêmes.
>
> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la seule 
> LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des mois des années 
> pour faire croître, vivre, soigner et abattre un être et que le taux 
> de conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
>
>
> FACTS :
>
>   * *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
>     céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930
>     kilos par an.*
>   * *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
>   * *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
>     squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la
>     surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>   * *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
>   * *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
>     conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.*
>   * *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de
>     Terre, 6 m2*
>
>
> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques ou 
> pas ? Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de lobby entre 
> autre agricole avec la PAC par exemple) le régime est recommandé pour 
> votre santé et longévité même. 700 millions de personnes vivent 
> parfaitement déjà de cette façon et la France a longtemps été 
> elle-même flexitarienne (si je puis dire), la "viande" étant réservée 
> aux occasions et dimanches contrairement à ce que pourrait faire 
> croire albums d'Asterix.
>
> _*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou tu 
> bottes encore en touche ?*_
>
>
> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur nos 
> esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde absolument 
> pas Veg.*Je cite : */*"*L'Europe est soumise à un lobbying des 
> industriels de la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y a des bureaux de 
> lobbyistes par dizaines à Bruxelles qui défendent la cause de la 
> viande." Source : 
> /http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
>
> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en 
> dehors de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
>
>
> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre 
> compte".*
> *
>
> MindHack
>
>
> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti Pirate, 
> les arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque Dworkin dit 
> que si on défend les animaux on ne peut défendre les humains ni 
> argumenter sur le devenir de la planète, je m'efface devant sa logique 
> particulière et implacable qui me dépasse.
>
> Images intégrées 6
>
>
> Pour Dworkin :
>
> Images intégrées 4
>
>
> Images intégrées 5
>
> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il n'y a 
> pas la proposition Veg-Friendly.
>
>
> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com 
> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>
>     Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec des
>     végétariens m'a toujours semblé malsaine.
>     Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les enfants
>     travaillant dans les usines avant d'acheter des produits chinois ?
>     Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant
>     d'acheter des choses permettant de nourrir un village entier
>     pendant plusieurs jours ?
>     Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du monde
>     et tente de poser sa petite pierre à sa façon pour améliorer les
>     choses. Et je pense que l'ensemble des pirates se battent vraiment
>     au moins un peu pour améliorer le monde.
>     Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne
>     vous rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance animale ou de
>     la pollution engendrée) et de "nous contrairement à vous on agit
>     pour la planète" ne me donnera jamais envie d'être végétarien.
>     Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
>     Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
>     Dworkin
>     P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>
>     Message rédigé sur téléphone.
>
>     Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne"
>     <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a
>     écrit :
>
>         Merci, très intéressant !
>
>         J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on peut se
>         poser à
>         soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord avec
>         nous-même
>         : suis-je capable d'assister à l'abattage des animaux que je mange
>         couramment (dans les filières dans lesquels passent la viande
>         que je
>         mange) ?
>
>         Cortex
>
>
>
>         Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
>         > Bonsoir tlm !
>         >
>         > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez tous
>         propriétaires
>         > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on
>         pourrait demander
>         > ici est du même ordre.
>         > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de
>         l'esclavage et
>         > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée
>         pourtant) ou
>         > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette pratique
>         hautement
>         > lucrative ?
>         >
>         > Voyons les propositions :
>         >
>         >   * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais c'est
>         une course en
>         >     avant revenant à trouver plus vite des planètes qu'on ne
>         les détruit
>         >   * Limitation des naissance : les contre-arguments ont été
>         avancés ici,
>         >     auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié... "boom"
>         puis une
>         >     nation bien plus âgée qu'actuellement avec les questions
>         concomitantes
>         >   * Accroître la productivité : cette proposition semble
>         "sans coût"
>         >     pourtant ce serait être particulièrement mal informé de
>         l'impact
>         >     écologique et de santé de l'agriculture intensive. Donc
>         voulons nous
>         >     plus de pollutions et plus de morts ?
>         >   * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou moyen
>         terme, ne
>         >     supprime aucunement la prédation par la loi de marché et la
>         >     prédation du plus offrant (inaccessibilité économique).
>         1 milliard
>         >     de personnes sous alimentées dans le monde. Des bouches
>         humaines ne
>         >     sont pas nourries pour nourrir des veaux, des cochons,
>         des porcs
>         >     (créés "pour ça") et ceci via la mécanique
>         macroéconomique mondiale.
>         >     Comprenez bien que le prix des denrées augmente aussi de
>         par la
>         >     spéculation et le poids du développement du mode occidental
>         >     d'alimentation.
>         >   * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution que
>         pourtant
>         >     seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais pas
>         Pirates
>         >     pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*, c'est
>         à court,
>         >     moyen et long terme la solution la plus accessible et
>         réaliste de
>         >     toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre
>         mondiale... ça
>         >     aussi serait une solution "réaliste" contre la
>         croissance de la
>         >     population...)
>         >
>         > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution
>         "Veg-Friendly"_
>         >
>         > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les
>         chiffres et
>         > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous par
>         vous-mêmes :
>         >
>         >   * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
>         >   * Concernant la famine et l'alimentation de la population :
>         > http://www.vegplanete.com/#10
>         >
>         > /Extrait "Fait 1 ":/
>         >
>         > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait de
>         renoncer à la
>         > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en préservant
>         > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle dans
>         les pays
>         > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de la
>         surpopulation
>         > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La vraie
>         > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
>         > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe excentrique
>         ou un
>         > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy
>         Rifkin, auteur,
>         > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles
>         technologies, du
>         > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact dévastateur de
>         > l'industrie de l'élevage./
>         >
>         > //
>         >
>         > /
>         > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre planète
>         croule en
>         > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces ruminants est
>         > supérieur à celui de toute la population humaine avec ses 6
>         milliards
>         > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de
>         viande a été
>         > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer à
>         265 millions
>         > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20 années à
>         venir. De
>         > quoi affoler les experts en alimentation, qui se demandent
>         bien comment
>         > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains
>         supplémentaires de ces
>         > prochaines décennies./
>         >
>         > //
>         >
>         > /
>         > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes
>         s'annonce très
>         > rude.
>         > / /*. 80% de l'alimentation animale* proviennent de cultures qui
>         > conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.
>         > . A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à
>         elles toutes
>         > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit 670
>         millions de
>         > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les 923
>         millions
>         > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un
>         point de vue
>         > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
>         > / /*. On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180
>         kilos de
>         > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en
>         gaspille 930 kilos
>         > par an.*
>         > Pour comparer le rendement de diverses spécialités
>         agricoles, les
>         > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire qui
>         correspond au
>         > rapport entre le nombre de protéines consommées et produites.
>         > . Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi environ 4
>         calories de
>         > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs. Pour le
>         lait, on
>         > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En
>         comparaison, la
>         > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de
>         conversion n'étant
>         > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en eau :
>         > / /*. Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000
>         litres d'eau.*
>         > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
>         > / /*. Au total, l'élevage et la production des aliments pour
>         le bétail
>         > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de
>         toute la
>         > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
>         > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir une
>         trentaine de
>         > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de
>         fruits. S'il
>         > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq
>         personnes. Et à
>         > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande
>         rouge», dit
>         > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité» et
>         directeur de
>         > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
>         >
>         > //
>         >
>         > /
>         > Des périls verts à quatre pattes :
>         > . Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en
>         priorité
>         > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime
>         petite minorité
>         > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est
>         passée de 30
>         > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos
>         aujourd'hui.
>         > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les
>         organismes de
>         > santé.
>         > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la planète*,
>         mais il
>         > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de "biens
>         nourris"* :
>         > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
>         > / /
>         > . Et pour ne rien arranger, il contribue au réchauffement
>         climatique.
>         > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l'ONU,
>         *l'élevage est
>         > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de serre*.
>         Soit plus
>         > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences
>         chargées de
>         > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans], leurs
>         tonnes de
>         > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également des
>         plus nocifs
>         > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les émissions
>         > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs déjections
>         qui polluent
>         > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des périls
>         verts à
>         > quatre pattes.
>         > . L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En
>         Amérique centrale,
>         > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et c'est
>         encore pire
>         > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les
>         bovins*. Une
>         > déforestation qui s'accélère avec les immenses plantations
>         de soja
>         > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon royaume
>         pour une
>         > entrecôte.
>         > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
>         >
>         > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
>         >
>         >
>         > Images intégrées 1
>         >
>         > Merci Larose !
>         >
>         > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
>         <mailto:splaissy at gmail.com>
>         > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>> a
>         écrit :
>         >
>         >     admettons,
>         >
>         >     mais il faudrait des chiffres, des preuves
>         >
>         >     en effet elle n'est absolument pas évidente car
>         contraire à nos
>         >     habitudes alimentaire et nécessite un travail de fond pour
>         >     convaincre une majorité.
>         >
>         >     je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le
>         sujet, existe
>         >     t'il une étude qui fait référence en la matière ? cela
>         pourrait
>         >     permettre d'orienter une partie de notre proposition si
>         tu arrives à
>         >     nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks
>         frites avec
>         >     sauce roquefort ou poivre... ;-)
>         >
>         >
>         >     kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit :
>         >
>         >         Hello tlm !
>         >
>         >         Deux tiers des surfaces agricoles sont consacrées à
>         >         l'alimentation du
>         >         bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour le
>         même rendement
>         >         alimentaire puisqu'il faut bien realiser que
>         plusieurs dizaines
>         >         de kilos
>         >         de céréales et des litres et des litres d'eau sont
>         necessairzs pour
>         >         produire un seul pauvre "steak" carné.
>         >
>         >         Aussi une solution à ajouter est la promotion d'une
>         alimentation
>         >         plus
>         >         veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus
>         facile à mettre
>         >         en oeuvre
>         >         que toutes les autres, meilleure pour la santé,
>         l'environnement
>         >         (moins
>         >         de pesticides du coup dans nos sols et rivières...)
>         et certains
>         >         diront
>         >         même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et on
>         a moins de gaz à
>         >         effet de serre 30% en moins environ).
>         >
>         >         Si simple. Si faisable. Quel courage politique
>         aurions-nous
>         >         alors pour
>         >         ne pas promouvoir cette idée-là ?
>         >
>         >         Les jeunes pirates européens seraient deja à
>         majorité Veg...
>         >         devons nous
>         >         attendre la génération Pirate suivante et que nos
>         petits-enfants
>         >         seulement commencent à voir un début de solution ?
>         >
>         >         MindHack
>         >
>         >         Envoyé depuis mon iPhone.
>         >
>         >         Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75
>         <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>
>         >         <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>
>         >         <mailto:splaissy at gmail.com
>         <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
>         <mailto:splaissy at gmail.com>>>> a écrit :
>         >
>         >
>         >                   Re: Equipe programme : Agriculture
>         "L'évolution de la
>         >             démographi
>         >                  
>         <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
>         >            
>         <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
>         >
>         >
>         >             @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre
>         débat nous devrions
>         >             plutot prendre en compte les projections de l'onu
>         >             (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
>         >             <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio> ...
>         e_mondiale
>         >            
>         <https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
>         >            
>         <https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale>>
>         >
>         >             ) car l'étude espagnole semble très marginale et
>         je la
>         >             trouve pour ma
>         >             part peu crédible, si tu es ok, on prend onu et
>         on continue ?
>         >
>         >             @nalaf : sur la question des agriculteurs, il
>         faut être
>         >             conscient
>         >             d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la
>         dalle, les
>         >             céréaliers
>         >             sont multimillionnaires (dans la beauce et plein
>         d'autres
>         >             régions, ce
>         >             sont des millions qui coulent à flot).
>         >
>         >             En tout cas, votons, continuons a travailler sur
>         notre pad de
>         >             restitution de travaux, et continuons le débat
>         (tiens je
>         >             vais allez
>         >             poster sur la ml discus l'état actuel du sondage...
>         >             <icon_biggrin.gif>)
>         >
>         >
>         >                 "Quelle est l'alternative que doit
>         promouvoir le PP
>         >             s'agissant de
>         >                 la croissance de la population ?"
>         >
>         >             Le sondage est ouvert jusqu'au Sam 08 Fév 2014,
>         08:32
>         >             Vous pouvez sélectionner jusqu'à *3* options
>         >
>         >
>         >             1) limiter la population mondiale
>         >
>         >             2) accroitre la productivité
>         >
>         >             3) relancer la conquête spatiale
>         >
>         >             4) abolir les frontières pour accélérer les
>         échanges du
>         >             savoir et de
>         >             la connaissance entre les peuples.
>         >
>         >             5) Autres
>         >
>         >
>         >             Si vous voulez participer au sondage, c par ici :
>         >
>         >
>         http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
>         >            
>         <http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html>
>         >
>         >             --
>         >             « La liberté commence où l'ignorance finit »
>         > http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>         >            
>         <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
>         > _________________________________________________
>         >             Discussions mailing list
>         >             Discussions at lists.partipirate.__org
>         >             <mailto:Discussions at lists.partipirate.org
>         <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
>         >             <mailto:Discussions at lists.
>         <mailto:Discussions at lists.>__partipirate.org
>         <http://partipirate.org>
>         >             <mailto:Discussions at lists.partipirate.org
>         <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>>
>         > http://lists.partipirate.org/__mailman/listinfo/discussions
>         >            
>         <http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions>
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>         > http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
>         >     <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75>
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>         >
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