[PP-discussions] "Quelle est l'alternative que doit promouvoir le PP s'agissant de la croissance de la population ?"
Larose75
splaissy at gmail.com
Jeu 17 Oct 14:08:58 CEST 2013
juste pour le sondage, c chiant le forum ca remet a zero les votes...
mais bon tkt, on va faire un truc a part sur le veg friendly comme dit
sur mon email précédent
car tes arguments sont bons (factuels) et faut qu'on avance sur le sujet
pour valider un truc solide a notre programme (étayé, construit,
débattu, ...) enfin un truc bien quoi... ;-)
Le 16/10/2013 17:33, Yohan Aglae a écrit :
> Bien,
>
>
> Franchement Dworkin ce type d'arguments : "Est ce que les végétariens
> sont allés voir en Chine les enfants travaillant dans les usines avant
> d'acheter des produits chinois ?" mène à quoi ? Quel rapport ? Est-ce
> que tu as des chiffres montrant si la population Vegan est plus ou
> moins active dans les combats contre les exploitations humaines ?
>
> Alors à moins de faire un véritable argument, merci de t'abstenir de
> ce genre de remarques qu'on a vraiment ad-nauseam.
> Si tu regardes Veg-Planète tu verras que sur les 400 raisons, 399 ou
> pas loin concerne tout sauf "on ne souhaite pas faire de mal aux animaux."
> La grande majorité des Veg ont aussi une grande conscience écolo et
> sociale. Comment pourrait-il en être autrement lorsque que c'est la
> considération même de ce qu'est "autrui" qui est au coeur de la démarche.
>
> Maintenant j'ai donné des chiffres et des arguments. De mon point de
> vue les meilleurs (plus réalistes, souhaitables, réalisables) de tous
> ceux échangés ici.
> Verser dans le pathos lorsqu'on parle d'holocauste est déplacé ? Je
> vois bien que tu ne te sens pas concerné et souligne que ton processus
> mental est le même que celui - j'espère - que tu penses condamner.
>
> L'argument "vous ne vous rendez pas compte" est malheureusement valide
> par l'absolu poids des usages, coutumes, religions, croyances,
> publicités et autres formes de lavage de cerveau auquel nous sommes
> soumis depuis notre plus jeune enfance. Combien d'entre nous ont
> visité un abattoir ? Pourquoi est-il interdit d'y filmer ce qui s'y
> passe ? Vous adorez la "viande", pourquoi aucun tourisme industriel
> dans ces endroits de mort ? Comment aimer le foie gras en fermant les
> yeux sur la méthode de production ? Pourquoi la plupart des gens
> réagissent comme ça (image et expérience réelle) lorsqu'ils sont
> confrontés à la réalité ?
>
>
> Images intégrées 1
>
> Ou comme ça ?
>
> Images intégrées 3
>
> Alors précisément, j'ai évité autant que faire ce peut la question de
> la souffrance animale car tel n'est pas le sujet (raison pourtant
> suffisante à elle seule effectivement pour les Vegs en général), pour
> mettre en avant les points relevant précisément de la soutenabilité de
> la croissance mondiale.
>
> Tu parles d'arguments Dworkin ? Alors attaque ou conteste ceux que je
> t'avance et arrêtons le sketch - arrangeant pour éviter la discussion
> de fond - du méchant Veg qui tente de faire réaliser que "tuer pour le
> plaisir c'est mal".
>
> Je parle d'arguments que Hugo, Einstein, Pythagore, Tesla, Reeves,
> Socrate, Voltaire, Sénèque, Platon, Diogènes, Léonard de Vinci,
> Montaigne, Lamartine, Rousseau ont tous déjà tenté de faire comprendre
> en leur temps. Comme les millions d'anonymes qui t'emmerdent
> visiblement avec leur "pathos", ils se sont battus eux aussi contre
> une forme d'obscurantisme - "obscur" dans le sens ne pas voir ou
> vouloir voir la réalité des faits, dans le sens aussi que les mass
> media ne font pas la lumière sur cette réalité (comme sur d'autres sur
> lesquelles nous sommes pourtant d'accord).
>
> Alors oui les Veg, donnent aussi pour des ONG non animales, doit-on
> faire un choix entre les causes ?
>
> Nous parlons ici de planète et j'argumente comme si ces êtres étaient
> les objets de gestion arrangeants qu'ils ne sont pourtant pas.
> Juste d'un point de vue de comment vivre ensemble, l'alternative
> végétarienne est une solution possible, réaliste dans la mesure ou
> Dworkin and alike sont capables de faire ce qu'ils écrivent, à savoir
> confronter les arguments eux mêmes.
>
> Enfin de quoi avez vous besoin de plus pour comprendre par la seule
> LOGIQUE qu'il faut des ressources, des semaines des mois des années
> pour faire croître, vivre, soigner et abattre un être et que le taux
> de conversion de ces aliments n'est pas de 1:1.
>
>
> FACTS :
>
> * *On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de
> céréales par an alors qu'un consommateur de viande en gaspille 930
> kilos par an.*
> * *Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000 litres d'eau.*
> * *Au total, l'élevage et la production des aliments pour le bétail
> squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de toute la
> surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> * *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les bovins*
> * *80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui
> conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.*
> * *1kg de boeuf il faut 323m2 pour 1kg de légumes type Pommes de
> Terre, 6 m2*
>
>
> Pirates, comprenez-vous ces arguments, vous semblent-ils logiques ou
> pas ? Je souligne qu'à part en France (autre grand pays de lobby entre
> autre agricole avec la PAC par exemple) le régime est recommandé pour
> votre santé et longévité même. 700 millions de personnes vivent
> parfaitement déjà de cette façon et la France a longtemps été
> elle-même flexitarienne (si je puis dire), la "viande" étant réservée
> aux occasions et dimanches contrairement à ce que pourrait faire
> croire albums d'Asterix.
>
> _*Alors, on est sérieux ou pas Dworkin ? Tu réponds aux faits ou tu
> bottes encore en touche ?*_
>
>
> La pensée pro-viande est le produit du lobbying de la viande sur nos
> esprits comme tu l'apprendras même sur cet article du Monde absolument
> pas Veg.*Je cite : */*"*L'Europe est soumise à un lobbying des
> industriels de la viande qu'on ne soupçonne pas. Il y a des bureaux de
> lobbyistes par dizaines à Bruxelles qui défendent la cause de la
> viande." Source :
> /http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/21/la-viande-est-devenue-une-marchandise-industrielle_1836402_3244.html
>
> *Les Pirates sont libres et devraient être capables de penser en
> dehors de la prédigestion de lobbys n'est-ce pas ?*
>
>
> C'est en ça que les Veg parfois demandent aux autres de "se rendre
> compte".*
> *
>
> MindHack
>
>
> Allez Albert, aide moi stp ;) Même si je croyais qu'au Parti Pirate,
> les arguments suffisaient d'eux-mêmes... Mais bon puisque Dworkin dit
> que si on défend les animaux on ne peut défendre les humains ni
> argumenter sur le devenir de la planète, je m'efface devant sa logique
> particulière et implacable qui me dépasse.
>
> Images intégrées 6
>
>
> Pour Dworkin :
>
> Images intégrées 4
>
>
> Images intégrées 5
>
> PS :@Larose, je ne vois pas où l'on peut voter... Sur le fofo il n'y a
> pas la proposition Veg-Friendly.
>
>
> Le 16 octobre 2013 21:50, Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>
> Cette réponse que j'ai eu dans presque tout mes débats avec des
> végétariens m'a toujours semblé malsaine.
> Est ce que les végétariens sont allés voir en Chine les enfants
> travaillant dans les usines avant d'acheter des produits chinois ?
> Sont ils allé voir les populations affamés d'Afrique avant
> d'acheter des choses permettant de nourrir un village entier
> pendant plusieurs jours ?
> Chaqun se rend compte en priorité de certains problèmes du monde
> et tente de poser sa petite pierre à sa façon pour améliorer les
> choses. Et je pense que l'ensemble des pirates se battent vraiment
> au moins un peu pour améliorer le monde.
> Essayer de faire culpabiliser les non vegan à coup de "Vous ne
> vous rendez pas compte"(que ce soit de la souffrance animale ou de
> la pollution engendrée) et de "nous contrairement à vous on agit
> pour la planète" ne me donnera jamais envie d'être végétarien.
> Donner des chiffres et des arguments c'est bien.
> Verser dans le pathos et la culpabilisation c'est mal.
> Dworkin
> P. S : Désolé pour les propos pessimistes du mail :-(
>
> Message rédigé sur téléphone.
>
> Le 16 oct. 2013 21:31, "Sylvain Duchesne"
> <perso at sylvainduchesne.com <mailto:perso at sylvainduchesne.com>> a
> écrit :
>
> Merci, très intéressant !
>
> J'ajoute une piste de réflexion, une question que l'on peut se
> poser à
> soi-même pour savoir si manger de la viande est en accord avec
> nous-même
> : suis-je capable d'assister à l'abattage des animaux que je mange
> couramment (dans les filières dans lesquels passent la viande
> que je
> mange) ?
>
> Cortex
>
>
>
> Le 16/10/2013 20:54, Yohan Aglae a écrit :
> > Bonsoir tlm !
> >
> > Imaginez vous au temps de l'esclavage où vous seriez tous
> propriétaires
> > d'esclaves. L'imagination et la responsabilité qu'on
> pourrait demander
> > ici est du même ordre.
> > Auriez-vous en ces temps-là voter pour une abolition de
> l'esclavage et
> > l'égalité des droits entre les hommes (déjà proclamée
> pourtant) ou
> > auriez-vous - Pirate - demandé le maintien de cette pratique
> hautement
> > lucrative ?
> >
> > Voyons les propositions :
> >
> > * Relancer la conquête spatiale : j'y crois, mais c'est
> une course en
> > avant revenant à trouver plus vite des planètes qu'on ne
> les détruit
> > * Limitation des naissance : les contre-arguments ont été
> avancés ici,
> > auquel j'ajoute le papy boom qui y sera lié... "boom"
> puis une
> > nation bien plus âgée qu'actuellement avec les questions
> concomitantes
> > * Accroître la productivité : cette proposition semble
> "sans coût"
> > pourtant ce serait être particulièrement mal informé de
> l'impact
> > écologique et de santé de l'agriculture intensive. Donc
> voulons nous
> > plus de pollutions et plus de morts ?
> > * Abolir les frontières ? Peu réaliste à court ou moyen
> terme, ne
> > supprime aucunement la prédation par la loi de marché et la
> > prédation du plus offrant (inaccessibilité économique).
> 1 milliard
> > de personnes sous alimentées dans le monde. Des bouches
> humaines ne
> > sont pas nourries pour nourrir des veaux, des cochons,
> des porcs
> > (créés "pour ça") et ceci via la mécanique
> macroéconomique mondiale.
> > Comprenez bien que le prix des denrées augmente aussi de
> par la
> > spéculation et le poids du développement du mode occidental
> > d'alimentation.
> > * *Il nous reste donc à mon avis la meilleure solution que
> pourtant
> > seul Larose relève (même ironiquement)*. Je ne sais pas
> Pirates
> > pourquoi vous l'ignorez, pourtant *sérieusement*, c'est
> à court,
> > moyen et long terme la solution la plus accessible et
> réaliste de
> > toutes (ceci dit, personne n'a proposé une guerre
> mondiale... ça
> > aussi serait une solution "réaliste" contre la
> croissance de la
> > population...)
> >
> > _Aussi merci à toi Larose d'avoir ajouté cette solution
> "Veg-Friendly"_
> >
> > Alors puisque *nous travaillons SÉRIEUSEMENT*, voici les
> chiffres et
> > références demandés (Allez voir svp et renseignez vous par
> vous-mêmes :
> >
> > * Concernant la planète : http://www.vegplanete.com/
> > * Concernant la famine et l'alimentation de la population :
> > http://www.vegplanete.com/#10
> >
> > /Extrait "Fait 1 ":/
> >
> > /" Frères humains, devenez végétariens ! " Il suffirait de
> renoncer à la
> > viande pour soulager la pénurie de céréales tout en préservant
> > l'environnement et notre santé. "L'élite intellectuelle dans
> les pays
> > développés trouve parfaitement normal de s'inquiéter de la
> surpopulation
> > dans le monde, mais elle oublie toujours un fait. La vraie
> > surpopulation, *c'est celle du bétail*."
> > L'auteur de ces phrases n'est pas un vachophobe excentrique
> ou un
> > végétarien fanatique mais l'économiste américain Jeremy
> Rifkin, auteur,
> > entre deux essais sur le travail ou les nouvelles
> technologies, du
> > passionnant "Beyond Beef", un essai sur l'impact dévastateur de
> > l'industrie de l'élevage./
> >
> > //
> >
> > /
> > Surpopulation ? Avec *1,4 milliard de vaches*, notre planète
> croule en
> > effet sous le bétail : le poids cumulé de tous ces ruminants est
> > supérieur à celui de toute la population humaine avec ses 6
> milliards
> > d'habitants ! Et c'est de pire en pire. La production de
> viande a été
> > multipliée par cinq depuis les années 1950, pour passer à
> 265 millions
> > de tonnes, et devrait encore doubler pendant les 20 années à
> venir. De
> > quoi affoler les experts en alimentation, qui se demandent
> bien comment
> > la terre pourra nourrir les 3 milliards d'humains
> supplémentaires de ces
> > prochaines décennies./
> >
> > //
> >
> > /
> > La concurrence entre les animaux d'élevage et les hommes
> s'annonce très
> > rude.
> > / /*. 80% de l'alimentation animale* proviennent de cultures qui
> > conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.
> > . A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à
> elles toutes
> > seules *60% de la production mondiale de céréales*, soit 670
> millions de
> > tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les 923
> millions
> > d'êtres humains souffrant de malnutrition. En fait, d'un
> point de vue
> > malthusien, la viande n'est pas «rentable».
> > / /*. On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180
> kilos de
> > céréales par an alors qu'un consommateur de viande en
> gaspille 930 kilos
> > par an.*
> > Pour comparer le rendement de diverses spécialités
> agricoles, les
> > agronomes calculent un taux de conversion alimentaire qui
> correspond au
> > rapport entre le nombre de protéines consommées et produites.
> > . Pour obtenir 1 calorie de poulet, il faut ainsi environ 4
> calories de
> > nourriture végétale. Idem pour le porc ou les oeufs. Pour le
> lait, on
> > grimpe à 8. Et pour le boeuf, à 17, voire bien plus ! En
> comparaison, la
> > pomme de terre est bien moins gourmande, son taux de
> conversion n'étant
> > que de 0,46. Et encore, on ne compte pas les besoins en eau :
> > / /*. Pour produire 100 grammes de boeuf, il faut 25 000
> litres d'eau.*
> > Glouton, notre cheptel est aussi expansionniste.
> > / /*. Au total, l'élevage et la production des aliments pour
> le bétail
> > squattent 78% des terres agricoles mondiales, soit 30% de
> toute la
> > surface du globe, trois fois plus qu'en 1960.*
> > «Sur un hectare de terrain, un agriculteur peut nourrir une
> trentaine de
> > personnes s'il le consacre à la culture de légumes ou de
> fruits. S'il
> > produit des oeufs ou de la viande, le ratio passe à cinq
> personnes. Et à
> > beaucoup, beaucoup, moins, s'il ne s'agit que de viande
> rouge», dit
> > ainsi Bruno Parmentier, auteur de «Nourrir l'humanité» et
> directeur de
> > l'Ecole supérieure d'Agriculture d'Angers./
> >
> > //
> >
> > /
> > Des périls verts à quatre pattes :
> > . Le plus insensé ? C'est que toute cette bidoche est en
> priorité
> > destinée à 0,1% de la population de la planète, l'infime
> petite minorité
> > des riches de ce monde. Notre consommation de viande est
> passée de 30
> > kilos par personne et par an en 1919 à plus de 100 kilos
> aujourd'hui.
> > C'est trois fois plus que la quantité préconisée par les
> organismes de
> > santé.
> > / /*Non seulement notre régime carnivore affame la planète*,
> mais il
> > nous tue aussi par la *recrudescence des maladies de "biens
> nourris"* :
> > accidents cardiovasculaires, diabète, obésité...
> > / /
> > . Et pour ne rien arranger, il contribue au réchauffement
> climatique.
> > Selon un rapport publié en 2006 par la FAO de l'ONU,
> *l'élevage est
> > responsable de 18% des émissions des gaz à effet de serre*.
> Soit plus
> > que le secteur des transports ! Avec leurs flatulences
> chargées de
> > méthane [72 fois plus puissant que le CO2 sur 20 ans], leurs
> tonnes de
> > fumier gorgé de gaz hilarant, le fameux NO2 également des
> plus nocifs
> > [300 fois plus puissant que le CO2], sans compter les émissions
> > d'ammoniac synonymes de pluies acides et leurs déjections
> qui polluent
> > les nappes phréatiques, nos charmants bovins sont des périls
> verts à
> > quatre pattes.
> > . L'extension de leurs pâturages fait des ravages. En
> Amérique centrale,
> > 20% des zones sylvestres ont déjà été ratiboisées. Et c'est
> encore pire
> > au Brésil, où *38% de l'Amazonie ont été sacrifiés pour les
> bovins*. Une
> > déforestation qui s'accélère avec les immenses plantations
> de soja
> > destinées à nourrir nos vaches, toujours elles. Mon royaume
> pour une
> > entrecôte.
> > / //Doan Bui/, Le Nouvel Observateur"/
> >
> > Serions-nous plus bêtes qu'Einstein ?
> >
> >
> > Images intégrées 1
> >
> > Merci Larose !
> >
> > Le 16 octobre 2013 14:59, Larose75 <splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>
> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>> a
> écrit :
> >
> > admettons,
> >
> > mais il faudrait des chiffres, des preuves
> >
> > en effet elle n'est absolument pas évidente car
> contraire à nos
> > habitudes alimentaire et nécessite un travail de fond pour
> > convaincre une majorité.
> >
> > je suppose que tu disposes d'un paquet d'info sur le
> sujet, existe
> > t'il une étude qui fait référence en la matière ? cela
> pourrait
> > permettre d'orienter une partie de notre proposition si
> tu arrives à
> > nous convaincre de renoncer à nos bons vieux steacks
> frites avec
> > sauce roquefort ou poivre... ;-)
> >
> >
> > kilocaloriesLe 15/10/2013 19:01, Yohan AGLAE a écrit :
> >
> > Hello tlm !
> >
> > Deux tiers des surfaces agricoles sont consacrées à
> > l'alimentation du
> > bétail. Une déperdition énorme d'efficacité pour le
> même rendement
> > alimentaire puisqu'il faut bien realiser que
> plusieurs dizaines
> > de kilos
> > de céréales et des litres et des litres d'eau sont
> necessairzs pour
> > produire un seul pauvre "steak" carné.
> >
> > Aussi une solution à ajouter est la promotion d'une
> alimentation
> > plus
> > veg-friendly. Elle est évidente, beaucoup plus
> facile à mettre
> > en oeuvre
> > que toutes les autres, meilleure pour la santé,
> l'environnement
> > (moins
> > de pesticides du coup dans nos sols et rivières...)
> et certains
> > diront
> > même éthique (on n'a plus d'holocauste animal et on
> a moins de gaz à
> > effet de serre 30% en moins environ).
> >
> > Si simple. Si faisable. Quel courage politique
> aurions-nous
> > alors pour
> > ne pas promouvoir cette idée-là ?
> >
> > Les jeunes pirates européens seraient deja à
> majorité Veg...
> > devons nous
> > attendre la génération Pirate suivante et que nos
> petits-enfants
> > seulement commencent à voir un début de solution ?
> >
> > MindHack
> >
> > Envoyé depuis mon iPhone.
> >
> > Le 15 oct. 2013 à 13:56, Larose75
> <splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>
> > <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>
> > <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com> <mailto:splaissy at gmail.com
> <mailto:splaissy at gmail.com>>>> a écrit :
> >
> >
> > Re: Equipe programme : Agriculture
> "L'évolution de la
> > démographi
> >
> <http://forum.partipirate.org/__post96450.html#p96450
> >
> <http://forum.partipirate.org/post96450.html#p96450>>
> >
> >
> > @Kanada : ok vu. Oui je pense que pour notre
> débat nous devrions
> > plutot prendre en compte les projections de l'onu
> > (https://fr.wikipedia.org/__wiki/Populatio
> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio> ...
> e_mondiale
> >
> <https://fr.wikipedia.org/__wiki/Population_mondiale#__Prospective_d.C3.__A9mographique_mondiale
> >
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#Prospective_d.C3.A9mographique_mondiale>>
> >
> > ) car l'étude espagnole semble très marginale et
> je la
> > trouve pour ma
> > part peu crédible, si tu es ok, on prend onu et
> on continue ?
> >
> > @nalaf : sur la question des agriculteurs, il
> faut être
> > conscient
> > d'une chose, les (petits) éleveurs crèvent la
> dalle, les
> > céréaliers
> > sont multimillionnaires (dans la beauce et plein
> d'autres
> > régions, ce
> > sont des millions qui coulent à flot).
> >
> > En tout cas, votons, continuons a travailler sur
> notre pad de
> > restitution de travaux, et continuons le débat
> (tiens je
> > vais allez
> > poster sur la ml discus l'état actuel du sondage...
> > <icon_biggrin.gif>)
> >
> >
> > "Quelle est l'alternative que doit
> promouvoir le PP
> > s'agissant de
> > la croissance de la population ?"
> >
> > Le sondage est ouvert jusqu'au Sam 08 Fév 2014,
> 08:32
> > Vous pouvez sélectionner jusqu'à *3* options
> >
> >
> > 1) limiter la population mondiale
> >
> > 2) accroitre la productivité
> >
> > 3) relancer la conquête spatiale
> >
> > 4) abolir les frontières pour accélérer les
> échanges du
> > savoir et de
> > la connaissance entre les peuples.
> >
> > 5) Autres
> >
> >
> > Si vous voulez participer au sondage, c par ici :
> >
> >
> http://forum.partipirate.org/__programme/equipe-programme-__agriculture-evolution-__demographi-t11140.html
> >
> <http://forum.partipirate.org/programme/equipe-programme-agriculture-evolution-demographi-t11140.html>
> >
> > --
> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
> > http://wiki.partipirate.org/__wiki/Utilisateur:Larose75
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