[PP-discussions] Le revenu de base
Larose75
Larose75 at partipirate.org
Lun 7 Oct 13:16:52 CEST 2013
http://presse.partipirate.org/
Le 04/10/2013 15:32, Carole FABRE a écrit :
> Pourquoi pas ... plus compliqué je pense pour un débat, mais je peux
> exposer les grandes lignes, ce qu'il se passe à l'international, les
> divers modes de financement (sans rentrer dans les détails techniques)
> et surtout le changement de paradigme que cela amène ... à suivre ....
>
> Carole Fabre
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Message du 04/10/13 12:29
> > De : "Thomas Vermorel"
> > A : "Carole Fabre"
> > Copie à : "ML Discussions" , "Kléber Prévost" , "Frédéric Verhaege"
> > Objet : Re: [PP-discussions] Le revenu de base
> >
> >
>
> Ton offre est valable sur mumble?
>
> Le 4 oct. 2013 11:50, "Carole FABRE" <contact at carolefabre.com
> <mailto:contact at carolefabre.com>> a écrit :
>
> > L'idéal c'est que vous fassiez comme le MLG, inviter des
> spécialistes pour appréhender le financement
>
> > https://www.facebook.com/events/575606445808333/
>
> >
>
> > En sachant qu'il y a d'autres voies qui proposent de changer
> la façon de créer la monnaie pour la distribuer aux citoyens
> http://www.creationmonetaire.info/
>
> >
>
> > Perso, depuis 5 ans que je millite activement pour le revenu
> de base, j'opte de plus en plus pour le changement par la
> création monétaire.
>
> >
>
> > Sinon, dans tous les débats où je suis invitée maintenant, je
> me consacre plus à travailler l'imaginaire pour dépasser la
> valeur travail. Le financement est bien souvent le point de
> blocage des personnes par peur d'appréhender un réel changement
> dans nos relations sociales.
>
> >
>
> > Bien que je quitte le PP, si vous avez besoin de moi un jour
> pour intervenir, faites signe ... pas en débat mailing list ou
> mumble ou autre, mais AFK ! :)
>
> >
>
> > Et bonnes réflexions à vous, phase importante pour débloquer
> nos conditionnements.
> >
> > Carole Fabre
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
> > Message du 04/10/13 06:27
> > > De : "Frédéric Verhaege"
> > > A : "Kléber Prévost"
> > > Copie à : "ML Discussions"
> > > Objet : Re: [PP-discussions] Le revenu de base
> > >
> > >
> Je vais essayer de donner mon avis sur la question
> d'origine, en me concentrant sur l'activité des gens avec un
> revenu de base. Alors bon c'est mon point de vue hein, mais
> j'espère qu'il t'aidera un peu à visualiser le truc.
> > >
> > >
> Selon moi, il y a trois paramètres principaux à prendre en
> compte pour savoir ce que tu ferais avec un revenu de base
> (ou de manière générale, ce que l'un ferait).
> > >
> > >
> Ces paramètres sont : ce que tu fais actuellement, ce que tu
> aimerais faire, et ce que tu projettes ou as projeté de faire.
> > >
> > >
> Concernant le premier paramètre :
> > >
> > >
> - si tes activités (professionnelles ou non) te conviennent
> parfaitement comme ça, alors tu n'as rien à changer. Le
> revenu de base n'aura alors que peu d'impact, sinon un petit
> bonus financier, ou aucun impact du tout si le financement
> te contraint à rembourser l'équivalent du revenu de base par
> fiscalité ou autre, bref.
> > >
> > >
> - si elles ne te conviennent pas, tu as alors la possibilité
> notamment de réduire ces activités (diminuer le temps de
> travail, par exemple, et profiter du temps gagné pour faire
> autre chose qui convient mieux), ou carrément les cesser ou
> les changer, puisque le revenu de base te permet de ne plus
> être dépendant de ton employeur pour vivre, ce qui te donne
> le privilège de pouvoir CHOISIR (ou négocier).
> > >
> > >
> Concernant le deuxième paramètre :
> > >
> > >
> - avec le rdb, tu as à la possibilité de pouvoir mieux te
> concentrer sur les activités que tu aimes. Tu as en effet la
> possibilité de cesser ou réduire les activités qui ne te
> plaisent pas (s'il y en a) pour pouvoir focus sur celles qui
> te plaisent. Elles peuvent être de toute sorte.
> > >
> > >
> Concernant le troisième paramètre :
> > >
> > >
> - le rdb te permet de mettre à bien certains projets
> (artistiques ou autres) puisqu'il te permet de récupérer le
> temps normalement consacré à l'emploi pour vivre, et de
> l'utiliser pour les projets en question.
> > >
> > >
> Une fois ces paramètres en tête, il faut alors que tu te
> poses les questions adéquate :
> > > Qu'est-ce que tu fais actuellement ? Est-ce que ça te
> convient ?
> > > - Si oui, as-tu des projets ? Comment le rdb
> pourrait-il être utile à ces projets ?
> > > - Si non, qu'aimerais-tu faire ? Est-ce que le rdb
> pourrait te permettre de faire ce que tu as envie de faire,
> et de moins faire ce que tu n'as pas envie de faire ?
> > >
> > >
> Après j'énonce des questions générales, mais c'est à vous de
> spécifier pour votre propre cas personnel :
> > >
> > >
> - Pour ceux qui veulent faire du bénévolat, travailler dans
> une association, le rdb permet de le faire, soit à plein
> temps, soit à mi-temps (avec mi-temps emploi, ou autre) ->
> de quoi favoriser la gratuité des services, l'entraide entre
> particuliers, etc. Bref, que du positif :)
> > >
> - Pour ceux qui veulent dormir, c'est possible aussi. Bon
> j'imagine que vous ne tiendrez pas si longtemps que ça,
> parce que l'Homme a généralement besoin de s'investir
> socialement, mais au moins vous serez plus en forme, en
> meilleure santé, et sûrement plus heureux ;)
> > >
> - Pour ceux qui veulent faire du militantisme, de l'action
> locale, de la politique... Bref, de quoi redonner du nerf à
> l'éducation populaire, réveiller les gens, éveiller les
> consciences... Ça ne peut qu'être positif :)
> > >
> - Pour les artistes, j'imagine que vous voyez bien pourquoi,
> et là en plus c'est génial parce que ça donne aussi la
> possibilité aux artistes de pouvoir proposer leurs œuvres
> gratuitement, puisqu'ils n'ont plus besoin des recettes de
> ces ventes pour vivre (de quoi plaire au Parti Pirate, parce
> que plus de téléchargement illégal si toutes les œuvres sont
> gratuites ;) ).
> > >
> - Pour ceux qui veulent planter des fruits et légumes un peu
> partout, s'occuper de la nature, etc... Bref, vous voyez
> l'apport positif (gratuité alimentaire, écologie, etc).
> > >
> - Pour ceux qui font un métier insupportable, ou nocif (pour
> l'Homme ou la planète), le rdb leur permet d'en changer :)
> > >
> - Pour ceux qui manquent de temps pour leurs enfants, pour
> leurs activités extra-professionnelles, leurs passions, le
> rdb permet de réduire le temps de travail
> > >
> - Pour ceux qui aiment leur boulot comme il est, le rdb est
> un argent de poche non négligeable ;)
> > >
> - Pour ceux qui crevaient de faim, n'avaient pas de boulot,
> ou autre, le rdb leur permet de VIVRE, et DÉCEMMENT !
> > >
> - etc
> > >
> > >
> Bref, c'est à vous de voir :)
> > >
> > >
> Concernant les questions de Cédric LEVIEUX, mes deux centimes :
> > >
> > > "- Si le RdB est versé à tous, enfants compris, on est
> bien d'accord que ça facilite la vie des parents
> célibataires. Mais ne faudrait-il pas limité la main mise
> des parents sur le RdB des enfants ? Car sinon, qui
> empecherait les parents de faire des enfants pour garnir un
> peu plus leur richesse perso ? (je sais c'est pervers comme
> pensée, mais comme on vient d'un monde capitaliste [ah bon
> ?] ... je me pose la question :D)"
> > >
> > >
> Certains arguent que le rdb ne devrait être versé qu'à 18
> ans. D'autre pensent que la moitié devrait être versée aux
> parents, et l'autre moitié devrait être gardée au chaud pour
> constituer un capital pour l'enfant quand il atteindra les
> 18 ans. Dans tous les cas ça dépend des besoins financiers
> d'un enfant (ce qu'il faut par mois pour faire vivre un
> gosse), surtout si les aide éventuelles disparaissent au
> passage. Cela dit la plupart des études et statistiques
> montrent que c'est surtout chez les pauvres que la natalité
> progresse, donc si un rdb permet de sortir ou s'éloigner de
> la pauvreté, on pourrait penser qu'au contraire la natalité
> baisserait.
> > >
> A noter aussi qu'un enfant c'est un investissement monstre,
> autant financier qu'humain et personnel. Je suis pas sûr
> qu'il serait avantageux de faire un gosse pour toucher une
> moitié de rdb en plus tous les mois, même pour le plus
> capitaliste des ordures (ou l'inverse, je sais plus).
> > >
> > > "- Comment garantir que le boulot sera toujours fait ?"
> > >
> > >
> Actuellement on est environ à 5 millions de chômeurs il me
> semble. En considérant que tout le monde n'arrêterait pas de
> travailler, et que certains ne feraient que diminuer leur
> temps de travail, ça laisse pas tant que ça de place à la
> proportion de ces chômeurs qui voudraient bien travailler :)
> Mais y en a
> > >
> > >
> Cela dit :
> > >
> > >
> - l'automatisation, les robots. Les progrès sont énormes,
> même souvent ralentis justement parce qu'il faut surtout pas
> toucher à l'emploi. Si on peut s'en foutre de l'emploi,
> alors on peut ne plus écarter la robotique du tableau.
> > >
> - la division des tâches, du travail. Je pense que c'est
> facile d'impliquer tout le monde en mi-temps ou quart-temps
> ou autre. S'il faut ramasser les ordures ben soit, chacun
> peut le faire une fois par mois ou par an.
> > >
> - on supprime tous les boulots inutiles ou nocifs, et y en a
> un paquet
> > >
> - on produit moins, puisque justement actuellement on
> produit trop, avec les conséquences que l'on connaît
> > >
> - on produit mieux, donc exit l’obsolescence programmée, ce
> qui permet du coup de produire moins
> > >
> - par cynisme, on file le boulot aux immigrés ;)
> > >
> - certains boulots pourront être quand même faits, mais
> bénévolement.
> > >
> - etc
> > >
>
> > > "- Que faire de tous ces fonctionnaires inutiles mis au
> carreau ?"
> > >
> > >
> Que faire maintenant qu'ils peuvent enfin vivre ? :)
> > >
> > >
> Ils peuvent choisir dans la liste que j'ai donné, ou alors
> reconversion (ils conservent leur statut), etc. C'est pas
> les options qui manquent.
> > >
>
> > >
> Merci à ceux qui ont eu le courage de lire, et à bientôt :)
> > >
>
> > >
> > >
> Le 4 octobre 2013 02:18, Kléber Prévost
> <kleber.prevost at gmail.com <mailto:kleber.prevost at gmail.com>>
> a écrit :
> > >
>
> Intéressant ce calcul qui finalement edstvtres simplifié
> mais donne une bonne idee, enfin rien n'empêche les gens
> de continuer de travailler donc que ça fasse juste c'est
> pas grave, d'ailleurs si il est plus haut je pense que
> ça i'vcite plus a arrêter de travailler, ce qui est peut
> être pas le but.
> > > Et aussi se demander si avec cet argent attribué a
> tous certains prix ne vont pas augmenter afin de gagner
> facilement plus d'argent...
>
> Le 3 oct. 2013 22:54, "Jerome Micucci"
> <micucci at online.fr <mailto:micucci at online.fr>> a écrit :
>
> >
>
> Pour ce qui est des enfants et du montant, là
> encore, il faut définir ce qui reste à charge.
> Une des idées du RdB, c'est qu'il est censé
> remplacer une partie des aides et allocations.
> Ainsi, si les allocs sont supprimées, si les aides
> pour crèches / assistantes maternelles sont
> supprimées, il faudra bien que les enfants
> perçoivent un équivalent d'une manière ou d'une autre…
> C'est la même choses avec les allocs chômage, aides
> au logement etc… Si le RdB est censé "remplacer"
> pour une part ces allocs, il faut que le niveau du
> RdB soit assez elévé quand même.
>
> > >
> Pour établir un montant du RdB, je dirais :
> - 20 m2 de loyer moyen = 14€ * 20 = 280 € (source
> http://www.lacoteimmo.com/prix-de-l-immo/location/pays/france.htm)
> après comment faire dans les régions où le prix est
> à 22 € /m2 ?
> - 60 repas à 5 € = 300 €
> - 137 l d'eau x 30 = 4110 l à 3€ le m2 = 13 €
> (sources
> http://www.eaufrance.fr/ressources/groupes-de-chiffres-cles/consommation-d-eau-par-foyer-en
> https://www.service-client.veoliaeau.fr/home/conseils/dossiers-thematiques-eau/dossier-prix-eau.html)
> - 7 289 kwh / 12 = 607 kWh à 0,1329 € = 80 €
> (sources
> http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EG.USE.ELEC.KH.PC
> http://www.fournisseurs-electricite.com/comparatif-electricite/actu-electricite/1082-prix-dun-kwh-delectricite-en-france)
> - transports collectifs = 84,10 € (navigo 3 zones -
> un peu au pif)
> - hygiène (savon, dentifrice, pq…) = 25 € (au pif)
> - habillement = 30 € (au pif)
> Ca fait un total de 280 + 300 + 13 + 80 + 84 + 25 +
> 30 = 812 €
> Donc env. 800 € / mois / adulte c'est bien…
>
> > >
> Après pour les enfants, on peut calculer à peu près
> de la même manière (c'est du pur spéculatif, mais
> bon…) :
> - 9 m2 de loyer moyen = 14€ * 9 = 126 €
> - 60 repas à 4 € = 240 €
> - 137 l d'eau x 30 = 4110 l à 3€ le m2 = 13 €
> - 7 289 kwh / 12 = 607 kWh à 0,1329 € = 80 €
> - transports collectifs = 84,10 € (navigo 3 zones -
> un peu au pif)
> - hygiène (savon, dentifrice, pq…) = 25€
> - habillement = 30 € (au pif)
> Ca fait un total de 126 + 240 + 13 + 80 + 84 + 25 +
> 30 = 598 €
> donc env. 600 € / mois / enfant c'est pas mal non plus…
>
> > >
> Evidemment, il faut que l'école et les frais
> médicaux restent quasi gratuit, sinon c'est trop juste…
>
> > >
> My 2 cents,
>
> > >
> Mykôze
>
> > >
>
> > >
> Le 3 oct. 2013 à 21:41, Raphael Isla
> <raphael.isla at partipirate-mp.org
> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>> a écrit :
>
> > >
>
> Concernant le debat sur les enfants, j'avais
> entendu proposer ceci : la moitié du rdb est
> donné aux parents, l'autre moitié sur un compte
> reservé à l'enfant. Ca fait un peu usine à gaz,
> mais ca contente un peu tout le monde.
> > >
>
> > >
> > >
> 2013/10/3 Guillaume Tisserant
> <tisserant at gmail.com <mailto:tisserant at gmail.com>>
> > >
>
> 800€... 1000€...
> > >
> J'ai connu beaucoup de gens qui vivaient
> avec un logement décent, 3 repas par jour,
> des soins médicaux ect avec bien moins que
> 800€/mois...
> > >
> Du coup je me dit qu'on a soit un problème
> sur la définition d'une ville moyenne, soit
> sur ce qu'est vivre decement, soit le
> problème est ailleurs.
> > >
> Pour les enfants, je pense qu'il aut
> absolument que les parents le touchent. Un
> enfant ne doit en aucun cas être un bonus
> financier, mais si à cause des enfants, le
> revenu de base ne permet plus aux parents de
> vivre dans un logement décent et de
> s'acheter à manger, c'est qu'il y a un
> problème, non?
> > >
>
> > >
>
> > >
> > >
> Le 3 octobre 2013 20:53,
> AfrobeatCultureAndCo .
> <afrobeat.culture at gmail.com
> <mailto:afrobeat.culture at gmail.com>>a écrit :
>
> > >
>
> IL faut que les enfants aient un RdB
> indépendamment de leur parents et
> récupérable à 16 ans? 18 ans? Cela
> permet de faire des études. de quitter
> le foyer parental, de se lancer dans un
> projet, de voyager...Entre 18 et 25 il
> n'y a rien. le gouvernement justement
> est en train de prévoir un espéce de RSA
> jeune.
> Le montant du RdB devrait être de 1000
> euros. Abandon du foyer fiscal pour la
> personne fiscale ama.
> flu-flu
>
> > >
>
> > >
> > >
> Le 3 octobre 2013 14:38, Nicolas
> Falempin <nicolas.falempin at gmail.com
> <mailto:nicolas.falempin at gmail.com>>a
> écrit :
>
> > >
>
> C'est un revenu permettant de vivre
> dans une ville moyenne avec un
> logement décent, 3 repas par jour,
> les soins médicaux, et les achats
> nécessaires à une vie normale. RSA +
> APL = 670€ max, donc c'est même
> encore un poil trop haut.
> > >
>
> > >
> > >
> Le 3 octobre 2013 14:15, Guillaume
> Tisserant <tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>>a écrit :
>
> > >
>
> 800€ ca correspond à quoi?
> > >
> C'est choisi "au hasard" ou il y
> a une raison?
> > >
>
> > >
> > >
> Le 3 octobre 2013 14:07,
> Larose75
> <Larose75 at partipirate.org
> <mailto:Larose75 at partipirate.org>>a
> écrit :
>
> > >
>
>
> > >
> > > Le 03/10/2013 06:16,
> Guillaume Tisserant a écrit :
>
> > >
>
> Savoir ce que ça va
> changer, c'est compliqué...
> > > Ca va entre autre
> dépendre de comment on
> finance le RDB, si on le
> donne
> > > aux enfants ou pas,
> à combien il va s'élever.
> > >
>
> 800 euros par mois
> > > pas pour les enfants
> > > (après bien sur on
> votera sur ces sujets mais
> il nous faut une base)
>
> > >
> > >
>
> La réforme de la
> fiscalité qui est sensé
> aller avec a de bonnes
> chance
> > > de changer presque
> autant de choses que le
> RDB en lui même.
> > > Donc tant qu'on a
> pas un morceau de
> programme complet
> construit autour
> > > (avec au moins un
> moyen de financement et
> un niveau), on ne peut pas
> > > trop parler des
> changements que ça va
> provoquer.
> > >
>
> c en cours
> > >
> https://redmine.partipirate.org/issues/1127
> <https://redmine.partipirate.org/issues/1127>
> > >
> > > il manque : les impots
> des conseils régionnaux
> > > après on pourra faire
> le tri et voir ce qui manque
> pour faire l'équation
> magik... ;-)
> > >
> > >
>
>
> > >
> > > Le 3 octobre 2013
> 12:00, Christophe
> Cussigh-Denis
> > >
> <ccussighdenis at partipirate.org
> <mailto:ccussighdenis at partipirate.org>
> ccussighdenis at partipirate.org
> <http://partipirate.org>>>
> a
>
> > > écrit :
> > >
> > > Pourquoi le RdB
> mettrait fin au travail
> à plein temps ?
> > >
> > > Même dans le
> cas peu probable où le
> RdB serait fixé à 1000 €
> / mois,
> > > en ce qui me
> concerne je continuerai
> de travailler, ne
> serais-ce que
> > > pour maintenir
> mon niveau de vie actuel ;)
> > >
> > > Je n'ai pas la
> source mais il me semble
> qu'un sondage Suisse
> > > montrait que
> plus de 80% de la
> population garderait son
> emploi
> > > actuel, même
> avec un revenu de base
> confortable. Le RdB permet
> > > d’éradiquer la
> pauvreté et de ne plus
> se baser sur la sacro-sainte
> > > croissance
> comme moteur principal
> de progrès.
> > >
> > > Je rêve d'un PP
> avec un programme axé
> autour du postulat que
> le RdB
> > > serait
> instauré. Ca donnerait
> un cap et une vision
> cohérente à
> > > l'ensemble de
> nos propositions, plutôt
> que les mesurettes
> > > communautaires
> et/ou sociétales qu'on
> voit émerger ici et là et
> > > qu'on vient
> greffer à un programme
> sans réelle cohérence.
> Je sais
> > > qu'on va me
> répondre que je n'ai
> qu'à faire des
> propositions mais
> > > malheureusement
> j'estime ne pas avoir
> les compétences ni la
> > > connaissance
> suffisantes du RdB pour
> pouvoir porter clairement de
> > > telles
> propositions.
> > >
> > > Mais si
> quelqu'un ou un groupe
> au PP en avait
> l'ambition, il aurait
> > > tout mon
> soutien et mon aide si
> besoin ;)
> > >
> > > Christophe
> Cussigh-Denis, alias
> Kyle Butler
> > > Président de
> l'association de
> financement du Parti Pirate
> > >
> http://afpp.partipirate.org
> <http://afpp.partipirate.org/>
> > >
> > > Le 03/10/13
> 11:46, Raphael Isla a
> écrit :
> > >
>
> Bonjour à tous
> > >
> > > Puisqu'on
> en parle, j'aimerais
> donner mon avis
> rapide sur le
> > > Revenu de
> Base (RdB).
> > >
> > > Pour moi,
> l'impact du RdB est
> tellement important
> que j'ai du mal
> > > à me le
> représenter. C'est
> ce qu'on pourrait
> appeler un changement
> > > de
> paradigme à une
> échelle
> impressionnante.
> Mais justement, pour
> > > moi, les
> grands mots comme
> ça, c'est agréable à
> lire, mais ca ne
> > > m'aide pas
> à me rendre compte.
> > >
> > > Depuis que
> j'en ai entendu
> parler, j'essaye de
> me représenter ma
> > > vie si
> j'avais le RdB. Et
> je n'y arrive pas.
> Comme la plupart
> > > d'entre
> nous, j'ai été
> "éduqué" par le
> modèle du "travaille à
> > > temps
> complet pour
> subvenir à tes
> besoins". Et j'ai
> donc du mal à
> > > voir tous
> les tenants et
> aboutissants d'une
> autre manière de vivre.
> > > Il y a
> tellement de
> possibilités qui
> s'ouvrent, pour
> tellement de
> > > personnes
> totalement
> différentes, que je
> ne sais pas comment vous
> > > pouvez
> "calculer" l'impact
> du RdB sur une
> population entière.
> > >
> > > N'allez
> surtout pas croire
> que je suis contre.
> Bien au contraire,
> > > je suis
> pour et je vais
> continuer à en
> parler autour de moi
> pour
> > > que l'idée
> fasse son chemin.
> > >
> > > Mais si
> vous pouvez
> m'expliquer comment
> vous faites pour voir
> > > l'impact
> d'un tel changement,
> expliquez moi. Parce
> que pour le
> > > moment tout
> ce que je vois après
> l'instauration du
> RdB, c'est un
> > > "joyeux
> bordel". (Ce qui me
> plait déjà beaucoup.
> #Chaos)
> > >
> > > Existe-t-il
> des études
> scientifiques sur le
> sujet de "que feriez
> > > vous de
> votre vie avec un
> RdB"? Devons nous
> nous-même nous lancer
> > > dans une
> étude à grande
> échelle auprès de
> nos connaissances?
> > >
> > > Relf, perplexe
> > >
> > > 2013/10/3
> Cédric LEVIEUX
> <contact at levieuxcedric.com
> <mailto:contact at levieuxcedric.com>
> > >
>
> contact at levieuxcedric.com>>
>
>
> > >
> > > Le
> revenu de base n'est
> pas la solution à
> tous les problèmes.
> > > Mais au
> moins il a le mérite
> de renverser le sens
> entre
> > >
> travailleur et
> employeur, la
> nécessité et le choix.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> _______________________________________________
> > > Discussions
> mailing list
> > >
> Discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> Discussions at lists.partipirate.org <http://partipirate.org>>
> > >
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> <http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions>
> > >
>
>
> > >
> > >
> _______________________________________________
> > > Discussions
> mailing list
> > >
> Discussions at lists.partipirate.org
> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> > >
>
> Discussions at lists.partipirate.org
> <http://partipirate.org>>
>
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