[PP-discussions] l'argumentaire sur l'amendement à propos de la position du PP sur la prostitution

Lun 7 Oct 12:06:45 CEST 2013

J'avoue que pour ma part, je suis partagé.

J'en ai un peu marre de réfléchir à la prostitution. La seule question que
j'ai envie de me poser, actuellement, est : l'amendement est il profitable
ou non au Parti Pirate ? En gros, est ce qu'il rapporte plus qu'il ne coûte
au parti. Je crois finalement que c'est quand j'aurai répondu à cette
question que je saurai ce que je vote (pour, contre ou abstention).

Et j'ai envie d'être extrêmement pragmatique et cynique en me posant cette
question. J'ai envie de ne réfléchir qu'en termes de communication.
Pourquoi ? Parce que de toutes façons notre parti est si petit et si faible
qu'aucune de nos positions dasn un sens ou dans un autre n'est en mesure
d'ici longtemps d'influer sur les décideurs.

Alors la question que je me pose est juste la suivante : est ce qu'on
attire plus de pirates, plus d'électeurs, plus de militants qu'on en fait
fuir en défendant la légalisation de la prostitution ?

En juin, j'ai voté les amendements d'Olivier pas seulement parce que je
l'aime bien mais surtout parce que je pensais répondre par l'affirmative à
cette question. Depuis, je suis moins sûr de moi. Il y a le risque de
passer pour le parti des clients qui n'est pas négligeable. Il y a celui de
se braquer encore plus les féministes. Il y a le risque d'une situation de
clivage au sein du PP. Il y a toute une série de questions qu'on a pas
résolues du côté du patriarcat et du droit à disposer de son corps...
Bref...

Mais il y a aussi les bénéfices. Le fait d'avoir une position tranchée et
pour le coup orginale dans ce qui s'annonce comme un débat important. Il y
a les associations avec lesquelles ont a tissé des liens qui nous
renforcent... Il y a aussi le respect du travail accompli par de nombreux
camarades pirates.

Bref, je me tâte. Mais comme je n'ai  recours aux services de personne, je
fais ça tout seul :)

Le 7 octobre 2013 11:48, AfrobeatCultureAndCo .
<afrobeat.culture at gmail.com>a écrit :

> Farlistener ! Si tu en as ras le bol, ne participe pas :)
> Avec Carole nous avons proposé un amendement. ok ?
> Mon argument justement c'est la lutte contre le patriarcat. Et que tel que
> le programme du PP a été écrit, il officialise le patriarcat de fait.  Je
> ne fais que répéter ça... Pour les données et des avis voir les liens sur
> le forum qu'a pu donner Carole.
> Je n'accuse personne, je constate.
> Je ne suis pas la seule à penser que la position du PP est corporatiste :
> http://feminisme.fr-bb.com/t1072-feminisme-pirate
> Toute cette discussion a je pense fait réfléchir différemment certains,
> moi y compris.
> Je répète que la meilleure position pour le PP au sujet de la prostitution
> est de ne pas se prononcer pour l'instant parce sa position n'est pas
> crédible et comme elle n'est pas crédible elle va causer des dommages. Les
> listes électorales doivent être paritaires, je te le rapelle :)
>
>
>
>
>
> Le 7 octobre 2013 11:34, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> a
> écrit :
>
> **
>>
>> Je veux pas être méchant, mais au final tu dis que JUSQU’À présent nous
>> avons été incapables d'écouter tout le monde ? Juste pour être sur hein ...
>>
>>
>>
>> Parce que là personnellement je commence à en avoir RAZ-LE-BOL de cette
>> putain de discussion fermée où personne ne changera de position. Cela
>> devient une POLLUTION, et crois moi, les gens ici ne votent pour une chose
>> juste pour se débarrasser d'une discussion. Donc si tu ne crois pas qu'un
>> wiki changera quelque chose, bah la ML non plus. C'EST CLAIR ?
>>
>>
>>
>> Pour ma part tu accuses ceux qui ont présenté les travailleurs du sexes
>> aux programmes comme des victimes de lobbies ... et toi ? que fais-tu tous
>> les jours à revenir sur ce seul sujet pour défaire le travail des autres
>> auquel tu aurais pu prendre part ? Ils sont où tes arguments (à part le
>> patriarcat, j'entends), tes chiffres, tes études ? Bizarrement ça c'est la
>> place d'un wiki et non d'un mail d'une ML qui se perdra.
>>
>>
>>
>> Farlistener
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 2013-10-07 10:59, AfrobeatCultureAndCo . a écrit :
>>
>>  Sur un sujet pareil, sexué, ce n'est pas les pour et les contre avec
>> une page wiki qui aideront à ce que les membres du parti aient une bonne
>> vision d'ensemble pour prendre une position sociétale et socialement utile
>> à tous. C'est la capacité d'écouter des discours différents qui
>> questionnent les certitudes, l'ouverture d'esprit, et la culture générale,
>> entre autres, qui sont a mettre en jeu pour y parvenir.
>>
>>
>> Le 7 octobre 2013 10:49, Lecomte Sylvain <sylecomte at gmail.com> a écrit :
>>
>>>  Oui je sais bien, mais bon, c'est un débat sans fin !
>>>
>>> Qu'on abolisse la prostitution ou qu'on l'autorise, il y aura tjrs des
>>> soucis, alors si vous voulez vous faites une belle page wiki
>>> avec les pour les contre de chaque côté, vous mettez sur la ML, les gens
>>> rajoutent, une synthèse et voilà, les gens seront au point pour le vote en
>>> AG !
>>>
>>> --
>>>
>>> Lecomte Sylvain.
>>>
>>>
>>> Le 7 octobre 2013 10:44, AfrobeatCultureAndCo . <
>>> afrobeat.culture at gmail.com>a écrit :
>>>
>>>  hé ho, il y a un amendement en jeu à la prochaine AG :)
>>>>
>>>>
>>>> Le 7 octobre 2013 10:39, Lecomte Sylvain <sylecomte at gmail.com>a écrit
>>>> :
>>>>
>>>>  Bonjour,
>>>>>
>>>>> Sinon, vous pouvez discutez entre vous et faire un résumé après ?
>>>>> Sur ce genre de sujet (et beaucoup d'autres) il y aura tjrs des
>>>>> désaccords, alors svp, ne relancez pas une n-ième discussion qui va durer
>>>>> des jours et des jours.
>>>>>
>>>>> Merci.
>>>>>
>>>>> --
>>>>>
>>>>> Lecomte Sylvain.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 7 octobre 2013 10:37, AfrobeatCultureAndCo . <
>>>>> afrobeat.culture at gmail.com>a écrit :
>>>>>
>>>>>  @ olivier
>>>>>> Ce n'est pas de la pudibonderie que de reconnaître des faits
>>>>>> historiques. Le discours que tu me tiens est un discours dans lequel tu
>>>>>> nies le patriarcat et ses représentations mentales. Tu es un propre exemple
>>>>>> de représentation du patriarcat. Ne pas faire l'effort intellectuel de
>>>>>> comprendre la position de l'autre et son enjeu sociétal, quand on parle de
>>>>>> la majorité de femmes se prostituant pour le plaisir normé des hommes et
>>>>>> cela depuis trés lontemps, est quand même problématique pour un parti. Nous
>>>>>> avons dans notre programme une position syndicale d'une corporation. Point
>>>>>> barre! Fred Lecointre l'a pointé aussi.
>>>>>> J'ai aussi l'impression que ce que j'écris est toujours passé au
>>>>>> filtre de la rigidité de position est à du mal à être compris. Les réponses
>>>>>> sont d'un conservatisme affligeant, malgrés les fioritures soit disant
>>>>>> libertaires.
>>>>>> Ou as tu vu que j'écrivais que la sexualité masculine était
>>>>>> polluante...
>>>>>> Que sais tu de mes attentes quand je parle de faire un
>>>>>> référendum...tes interprétations en disent long sur ton état d'esprit.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le 7 octobre 2013 10:06, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a
>>>>>> écrit :
>>>>>>
>>>>>>>  On 06/10/2013 21:13, AfrobeatCultureAndCo . wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> L'argument du travail physique en comparaison du travail sexuel
>>>>>>> n'est pas recevable pour moi, sachant que jusqu'à présent l'hormone qui
>>>>>>> pousserait notre corps à avoir envie de travailler n'est toujours pas
>>>>>>> identifiée ;)
>>>>>>>
>>>>>>>  Il ne s'agit pas de faire des comparaisons, néanmoins les deux
>>>>>>> questions sont liées par le fait que pour certaines personnes, la
>>>>>>> prostitution est choisie plutôt que d'autres formes de travail perçues par
>>>>>>> ces personnes comme plus pénibles. Nous n'avons pas le droit de décider
>>>>>>> pour ces personnes qu'il faudrait qu'elles fassent un autre choix. Nous
>>>>>>> pouvons tenter de proposer d'autres activités, élargir la gamme des choix
>>>>>>> possibles pour chacun, mais nous ne pouvons pas décider à la place des
>>>>>>> autres.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>  Ne pas s'intéresser au client n'est pas responsable. Si il n'y
>>>>>>> avait pas de clients il n'y aurait pas de prostitution. Et on sait que la
>>>>>>> prostitution correspond a des conditionnement de la sexualité des hommes et
>>>>>>> des femmes au sein du patriarcat. La légalisation de la prostitution voté
>>>>>>> dans le programme officialise le patriarcat.
>>>>>>>
>>>>>>>  Notre programme est tout-à-fait responsable au contraire en ce
>>>>>>> qu'il est fait pour améliorer la condition des travailleurs sexuels. S'il
>>>>>>> n'y avait pas de clients, il n'y aurait pas de prostitution, c'est
>>>>>>> d'accord, mais il y aurait toujours des femmes exploitées dans un système
>>>>>>> tout aussi patriarcal, tant sur le plan sexuel que sur celui de l'activité
>>>>>>> économique.
>>>>>>>
>>>>>>> Le patriarcat est une forme généralisée dans la quasi totalité des
>>>>>>> systèmes sociaux sur la planète, la prostitution n'en est ni la cause ni
>>>>>>> l'effet, elle ne fait que s'y inscrire comme tous les rapports entre les
>>>>>>> femmes et les hommes. Il y a des quantités d'hommes qui n'ont jamais été
>>>>>>> voir une prostituée, et qui sont d'odieux phallocrates paternalistes, il y
>>>>>>> en a même des milliards à travers le monde, et plusieurs millions dans
>>>>>>> notre pays. Imaginer que l'interdiction de la prostitution permettra de
>>>>>>> lutter avec efficacité contre le machisme est simpliste et dangereux dans
>>>>>>> la mesure où il évite le réel problème, qui est de faire changer les
>>>>>>> conceptions stéréotypées des genres et la misogynie qui en découle.
>>>>>>>
>>>>>>>  Donner un cadre légal au travail sexuel comme nous le proposons
>>>>>>> permet aux prostituées de s'émanciper, de prendre leur destin en main, de
>>>>>>> s'appuyer sur des formes de solidarité entre-elles qui leur permettront
>>>>>>> d'être plus fortes contre les hommes, que ce soit contre les proxénètes ou
>>>>>>> contre les clients.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>  J'aime bien l'idée que, puisque c'est un point sociétal qui
>>>>>>> concerne les femmes et l'utilisation que nous voulons être libre de faire
>>>>>>> de notre corps, un referendum exclusivement féminin puisse se prononcer sur
>>>>>>> la question. Histoire de voir si le patriarcat mental s'évapore des
>>>>>>> cerveaux des femmes :)
>>>>>>>
>>>>>>>  Tu veux prendre l'avis des femmes, mais tu considères d'avance que
>>>>>>> si le résultat ne correspond pas à tes attentes, ce serait la preuve que
>>>>>>> ces femmes seraient soumises à une forme de patriarcat mental ? ... J'ai le
>>>>>>> sentiment que tu poses un peu la réponse par pétition de principe et que tu
>>>>>>> cherches juste des confirmations.
>>>>>>>
>>>>>>>  parce qu'il me semble, vu la facilité de regarder un film porno,
>>>>>>> son contenu exclusivement dévoué à la sexualité masculine continue de
>>>>>>> conditionner visuellement ( polluer) les représentations intimes.
>>>>>>>
>>>>>>>  C'est presque toujours ce qui se profile au détour des
>>>>>>> argumentations abolitionnistes, et c'est bien ce qui me fait dire qu'il
>>>>>>> s'agit d'une forme de pudibonderie qui ne veut pas dire son nom. Au-delà de
>>>>>>> la lutte contre la prostitution proprement-dite, l'enjeu est bien d'épurer
>>>>>>> la sexualité d'un certain nombre de représentations, de censurer certains
>>>>>>> fantasmes jugés néfastes. Et de désigner la sexualité masculine comme
>>>>>>> "polluante". Non, le corps masculin n'est pas "polluant", et non, notre
>>>>>>> intimité n'a pas à être "dépolluée" par une forme de police de la pensée.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>  Qui fait une enquéte pour savoir combien de prostitué-es autonomes
>>>>>>> travaillent en France ? Allo l'INSEE :)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>  C'est très difficile de le savoir pour le moment, mais lorsque le
>>>>>>> travail sexuel sera enfin reconnu grâce aux propositions faites par le
>>>>>>> Parti Pirate, nous pourrons peut-être avoir des études statistiques
>>>>>>> valables. :)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Le 6 octobre 2013 18:06, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a
>>>>>>> écrit :
>>>>>>>
>>>>>>>> On 06/10/2013 11:57, AfrobeatCultureAndCo . wrote:
>>>>>>>> > La prostitution peut être considéré comme de la location d'organe
>>>>>>>> à
>>>>>>>> > part qu'au bout de l'organe il y a une personne avec tout son
>>>>>>>> vécu et
>>>>>>>> > son histoire.
>>>>>>>>
>>>>>>>> C'est un peu réducteur. Pas faux, mais on peut aussi considérer tout
>>>>>>>> travail physique comme une location d'organes à ce compte là.
>>>>>>>>
>>>>>>>> > La position du PP est trés libérale et favorise une corporation au
>>>>>>>> > détriment d'une réflexion globale. C'est comme si on favorisait
>>>>>>>> les
>>>>>>>> > médecins libéraux avec dépassement tout ça, sans se préoccuper des
>>>>>>>> > conséquences sur la médecine et l'accés aux soins pour tous sur le
>>>>>>>> > territoire. Le PP se positionne politiquement pour une sélection
>>>>>>>> par
>>>>>>>> > l'argent.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Le PP ne s'intéresse pas à la question des clients. Il se
>>>>>>>> positionne vis
>>>>>>>> à vis des travailleurs sexuels, et cherche la meilleure solution
>>>>>>>> pour
>>>>>>>> eux, et en concertation avec eux, parce que l'essentiel des
>>>>>>>> problèmes
>>>>>>>> est bien de ce côté là et pas de celui des clients ( sauf cas
>>>>>>>> spécifique
>>>>>>>> des personnes handicapées) contrairement à ce qui se passe pour
>>>>>>>> l'accès
>>>>>>>> au soins dans le domaine de la médecine.
>>>>>>>>
>>>>>>>> > Impossible de trouver le nombre de prostituées "libérales". le
>>>>>>>> strass
>>>>>>>> > n'y répond pas quand on lui pose la question ( vu sur le compte
>>>>>>>> > twitter du syndicat). Si vous avez des chiffres communiquez les :)
>>>>>>>>
>>>>>>>> On ne les a pas et c'est logique qu'on ait beaucoup plus de mal à
>>>>>>>> quantifier des travailleurs indépendants qui sont contraints à se
>>>>>>>> cacher
>>>>>>>> que des prostituées de rue que la police peut à peu près
>>>>>>>> dénombrer...
>>>>>>>> C'est la raison pour laquelle les fameux chiffres annoncés par les
>>>>>>>> assos
>>>>>>>> abolitionnistes ne veulent rien dire : 80% ou 90% de prostitution de
>>>>>>>> rue, évidement quand les autres formes sont invisibles...
>>>>>>>>
>>>>>>>> > A ceux qui parlent de "morale" ou "d'éthique", je leur demande
>>>>>>>> d'avoir
>>>>>>>> > plus de culture générale sur les combats des femmes et de
>>>>>>>> reconnaitre
>>>>>>>> > les représentations symboliques dans notre société.
>>>>>>>> > flu-flu
>>>>>>>> >
>>>>>>>> Chacun fait ce qu'il peut. On ignore absolument pas ces combats
>>>>>>>> éminemment respectables. Mais il est nécessaire de tenir compte des
>>>>>>>> évolutions récentes, et de savoir se projeter dans l'avenir pour les
>>>>>>>> poursuivre de façon efficace.
>>>>>>>> >
>>>>>>>>
>>>>>>>>
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François Vermorel
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