[PP-discussions] Le revenu de base

Ven 4 Oct 21:32:26 CEST 2013

Pourquoi pas ... plus compliqué je pense pour un débat, mais je peux exposer les grandes lignes, ce qu'il se passe à l'international, les divers modes de financement (sans rentrer dans les détails techniques) et surtout le changement de paradigme que cela amène ... à suivre .... 

Carole Fabre

> Message du 04/10/13 12:29
> De : "Thomas Vermorel" 
> A : "Carole Fabre" 
> Copie à : "ML Discussions" , "Kléber Prévost" , "Frédéric Verhaege" 
> Objet : Re: [PP-discussions] Le revenu de base
> 
>
Ton offre est valable sur mumble?

Le 4 oct. 2013 11:50, "Carole FABRE"  a écrit :

> L'idéal c'est que vous fassiez comme le MLG, inviter des spécialistes pour appréhender le financement

> https://www.facebook.com/events/575606445808333/

>  

> En sachant qu'il y a d'autres voies qui proposent de changer la façon de créer la monnaie pour la distribuer aux citoyens http://www.creationmonetaire.info/

>  

> Perso, depuis 5 ans que je millite activement pour le revenu de base, j'opte de plus en plus pour le changement par la création monétaire.

>  

> Sinon, dans tous les débats où je suis invitée maintenant, je me consacre plus à travailler l'imaginaire pour dépasser la valeur travail. Le financement est bien souvent le point de blocage des personnes par peur d'appréhender un réel changement dans nos relations sociales.

>  

> Bien que je quitte le PP, si vous avez besoin de moi un jour pour intervenir, faites signe ... pas en débat mailing list ou mumble ou autre, mais AFK ! :)

>  

> Et bonnes réflexions à vous, phase importante pour débloquer nos conditionnements. 
> 
> Carole Fabre
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>

> Message du 04/10/13 06:27
> > De : "Frédéric Verhaege" 
> > A : "Kléber Prévost" 
> > Copie à : "ML Discussions" 
> > Objet : Re: [PP-discussions] Le revenu de base
> > 
> >

Je vais essayer de donner mon avis sur la question d'origine, en me concentrant sur l'activité des gens avec un revenu de base. Alors bon c'est mon point de vue hein, mais j'espère qu'il t'aidera un peu à visualiser le truc.
> > 
> >
Selon moi, il y a trois paramètres principaux à prendre en compte pour savoir ce que tu ferais avec un revenu de base (ou de manière générale, ce que l'un ferait).
> > 
> >
Ces paramètres sont : ce que tu fais actuellement, ce que tu aimerais faire, et ce que tu projettes ou as projeté de faire.
> > 
> >
Concernant le premier paramètre :
> > 
> >
- si tes activités (professionnelles ou non) te conviennent parfaitement comme ça, alors tu n'as rien à changer. Le revenu de base n'aura alors que peu d'impact, sinon un petit bonus financier, ou aucun impact du tout si le financement te contraint à rembourser l'équivalent du revenu de base par fiscalité ou autre, bref.
> > 
> >
- si elles ne te conviennent pas, tu as alors la possibilité notamment de réduire ces activités (diminuer le temps de travail, par exemple, et profiter du temps gagné pour faire autre chose qui convient mieux), ou carrément les cesser ou les changer, puisque le revenu de base te permet de ne plus être dépendant de ton employeur pour vivre, ce qui te donne le privilège de pouvoir CHOISIR (ou négocier).
> > 
> >
Concernant le deuxième paramètre :
> > 
> >
- avec le rdb, tu as à la possibilité de pouvoir mieux te concentrer sur les activités que tu aimes. Tu as en effet la possibilité de cesser ou réduire les activités qui ne te plaisent pas (s'il y en a) pour pouvoir focus sur celles qui te plaisent. Elles peuvent être de toute sorte.
> > 
> >
Concernant le troisième paramètre :
> > 
> >
- le rdb te permet de mettre à bien certains projets (artistiques ou autres) puisqu'il te permet de récupérer le temps normalement consacré à l'emploi pour vivre, et de l'utiliser pour les projets en question.
> > 
> >
Une fois ces paramètres en tête, il faut alors que tu te poses les questions adéquate :
> > Qu'est-ce que tu fais actuellement ? Est-ce que ça te convient ?
> > - Si oui, as-tu des projets ? Comment le rdb pourrait-il être utile à ces projets ?
> > - Si non, qu'aimerais-tu faire ? Est-ce que le rdb pourrait te permettre de faire ce que tu as envie de faire, et de moins faire ce que tu n'as pas envie de faire ?
> > 
> >
Après j'énonce des questions générales, mais c'est à vous de spécifier pour votre propre cas personnel :
> > 
> >
- Pour ceux qui veulent faire du bénévolat, travailler dans une association, le rdb permet de le faire, soit à plein temps, soit à mi-temps (avec mi-temps emploi, ou autre) -> de quoi favoriser la gratuité des services, l'entraide entre particuliers, etc. Bref, que du positif :)
> >
- Pour ceux qui veulent dormir, c'est possible aussi. Bon j'imagine que vous ne tiendrez pas si longtemps que ça, parce que l'Homme a généralement besoin de s'investir socialement, mais au moins vous serez plus en forme, en meilleure santé, et sûrement plus heureux ;)
> >
- Pour ceux qui veulent faire du militantisme, de l'action locale, de la politique... Bref, de quoi redonner du nerf à l'éducation populaire, réveiller les gens, éveiller les consciences... Ça ne peut qu'être positif :)
> >
- Pour les artistes, j'imagine que vous voyez bien pourquoi, et là en plus c'est génial parce que ça donne aussi la possibilité aux artistes de pouvoir proposer leurs œuvres gratuitement, puisqu'ils n'ont plus besoin des recettes de ces ventes pour vivre (de quoi plaire au Parti Pirate, parce que plus de téléchargement illégal si toutes les œuvres sont gratuites ;) ).
> >
- Pour ceux qui veulent planter des fruits et légumes un peu partout, s'occuper de la nature, etc... Bref, vous voyez l'apport positif (gratuité alimentaire, écologie, etc).
> >
- Pour ceux qui font un métier insupportable, ou nocif (pour l'Homme ou la planète), le rdb leur permet d'en changer :)
> >
- Pour ceux qui manquent de temps pour leurs enfants, pour leurs activités extra-professionnelles, leurs passions, le rdb permet de réduire le temps de travail
> >
- Pour ceux qui aiment leur boulot comme il est, le rdb est un argent de poche non négligeable ;)
> >
- Pour ceux qui crevaient de faim, n'avaient pas de boulot, ou autre, le rdb leur permet de VIVRE, et DÉCEMMENT !
> >
- etc
> > 
> >
Bref, c'est à vous de voir :)
> > 
> >
Concernant les questions de Cédric LEVIEUX, mes deux centimes :
> > 
> > "- Si le RdB est versé à tous, enfants compris, on est bien d'accord que ça facilite la vie des parents célibataires. Mais ne faudrait-il pas limité la main mise des parents sur le RdB des enfants ? Car sinon, qui empecherait les parents de faire des enfants pour garnir un peu plus leur richesse perso ? (je sais c'est pervers comme pensée, mais comme on vient d'un monde capitaliste [ah bon ?] ... je me pose la question :D)"
> > 
> >
Certains arguent que le rdb ne devrait être versé qu'à 18 ans. D'autre pensent que la moitié devrait être versée aux parents, et l'autre moitié devrait être gardée au chaud pour constituer un capital pour l'enfant quand il atteindra les 18 ans. Dans tous les cas ça dépend des besoins financiers d'un enfant (ce qu'il faut par mois pour faire vivre un gosse), surtout si les aide éventuelles disparaissent au passage. Cela dit la plupart des études et statistiques montrent que c'est surtout chez les pauvres que la natalité progresse, donc si un rdb permet de sortir ou s'éloigner de la pauvreté, on pourrait penser qu'au contraire la natalité baisserait.
> >
A noter aussi qu'un enfant c'est un investissement monstre, autant financier qu'humain et personnel. Je suis pas sûr qu'il serait avantageux de faire un gosse pour toucher une moitié de rdb en plus tous les mois, même pour le plus capitaliste des ordures (ou l'inverse, je sais plus).
> > 
> > "- Comment garantir que le boulot sera toujours fait ?"
> > 
> >
Actuellement on est environ à 5 millions de chômeurs il me semble. En considérant que tout le monde n'arrêterait pas de travailler, et que certains ne feraient que diminuer leur temps de travail, ça laisse pas tant que ça de place à la proportion de ces chômeurs qui voudraient bien travailler :) Mais y en a
> > 
> >
Cela dit :
> > 
> >
- l'automatisation, les robots. Les progrès sont énormes, même souvent ralentis justement parce qu'il faut surtout pas toucher à l'emploi. Si on peut s'en foutre de l'emploi, alors on peut ne plus écarter la robotique du tableau.
> >
- la division des tâches, du travail. Je pense que c'est facile d'impliquer tout le monde en mi-temps ou quart-temps ou autre. S'il faut ramasser les ordures ben soit, chacun peut le faire une fois par mois ou par an.
> >
- on supprime tous les boulots inutiles ou nocifs, et y en a un paquet
> >
- on produit moins, puisque justement actuellement on produit trop, avec les conséquences que l'on connaît
> >
- on produit mieux, donc exit l’obsolescence programmée, ce qui permet du coup de produire moins
> >
- par cynisme, on file le boulot aux immigrés ;)
> >
- certains boulots pourront être quand même faits, mais bénévolement.
> >
- etc
> >

> > "- Que faire de tous ces fonctionnaires inutiles mis au carreau ?"
> > 
> >
Que faire maintenant qu'ils peuvent enfin vivre ? :)
> > 
> >
Ils peuvent choisir dans la liste que j'ai donné, ou alors reconversion (ils conservent leur statut), etc. C'est pas les options qui manquent.
> >

> >
Merci à ceux qui ont eu le courage de lire, et à bientôt :)
> >

> > 
> >
Le 4 octobre 2013 02:18, Kléber Prévost  a écrit :
> >

Intéressant ce calcul qui finalement edstvtres simplifié mais donne une bonne idee, enfin rien n'empêche les gens de continuer de travailler donc que ça fasse juste c'est pas grave, d'ailleurs si il est plus haut je pense que ça i'vcite plus a arrêter de travailler, ce qui est peut être pas le but.
> > Et aussi se demander si avec cet argent attribué a tous certains prix ne vont pas augmenter afin de gagner facilement plus d'argent...

Le 3 oct. 2013 22:54, "Jerome Micucci"  a écrit :

>

Pour ce qui est des enfants et du montant, là encore, il faut définir ce qui reste à charge.
Une des idées du RdB, c'est qu'il est censé remplacer une partie des aides et allocations.
Ainsi, si les allocs sont supprimées, si les aides pour crèches / assistantes maternelles sont supprimées, il faudra bien que les enfants perçoivent un équivalent d'une manière ou d'une autre…
C'est la même choses avec les allocs chômage, aides au logement etc… Si le RdB est censé "remplacer" pour une part ces allocs, il faut que le niveau du RdB soit assez elévé quand même.

> >
Pour établir un montant du RdB, je dirais :
- 20 m2 de loyer moyen = 14€ * 20 = 280 € (source http://www.lacoteimmo.com/prix-de-l-immo/location/pays/france.htm) après comment faire dans les régions où le prix est à 22 € /m2 ?
- 60 repas à 5 € = 300 €
- 137 l d'eau x 30 = 4110 l à 3€ le m2 = 13 € (sources http://www.eaufrance.fr/ressources/groupes-de-chiffres-cles/consommation-d-eau-par-foyer-en https://www.service-client.veoliaeau.fr/home/conseils/dossiers-thematiques-eau/dossier-prix-eau.html)
- 7 289 kwh / 12 = 607 kWh à 0,1329 € = 80 €  (sources http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EG.USE.ELEC.KH.PC http://www.fournisseurs-electricite.com/comparatif-electricite/actu-electricite/1082-prix-dun-kwh-delectricite-en-france)
- transports collectifs = 84,10 € (navigo 3 zones - un peu au pif)
- hygiène (savon, dentifrice, pq…) = 25 € (au pif)
- habillement = 30 € (au pif)
Ca fait un total de 280 + 300 + 13 + 80 + 84 + 25 + 30 = 812 € 
Donc env. 800 € / mois / adulte c'est bien…

> >
Après pour les enfants, on peut calculer à peu près de la même manière (c'est du pur spéculatif, mais bon…) :  

- 9 m2 de loyer moyen = 14€ * 9 = 126 € 
- 60 repas à 4 € = 240 €
- 137 l d'eau x 30 = 4110 l à 3€ le m2 = 13 € 
- 7 289 kwh / 12 = 607 kWh à 0,1329 € = 80 € 
- transports collectifs = 84,10 € (navigo 3 zones - un peu au pif) 
- hygiène (savon, dentifrice, pq…) = 25€

- habillement = 30 € (au pif)
Ca fait un total de 126 + 240 + 13 + 80 + 84 + 25 + 30 = 598 €
donc env. 600 € / mois / enfant c'est pas mal non plus…

> >
Evidemment, il faut que l'école et les frais médicaux restent quasi gratuit, sinon c'est trop juste…

> >
My 2 cents,

> >
Mykôze

> >

> >

Le 3 oct. 2013 à 21:41, Raphael Isla  a écrit :

> >

Concernant le debat sur les enfants, j'avais entendu proposer ceci : la moitié du rdb est donné aux parents, l'autre moitié sur un compte reservé à l'enfant. Ca fait un peu usine à gaz, mais ca contente un peu tout le monde.
> >

> > 
> >
2013/10/3 Guillaume Tisserant 
> >

800€... 1000€...
> >
J'ai connu beaucoup de gens qui vivaient avec un logement décent, 3 repas par jour, des soins médicaux ect avec bien moins que 800€/mois...
> >
Du coup je me dit qu'on a soit un problème sur la définition d'une ville moyenne, soit sur ce qu'est vivre decement, soit le problème est ailleurs.
> >
Pour les enfants, je pense qu'il aut absolument que les parents le touchent. Un enfant ne doit en aucun cas être un bonus financier, mais si à cause des enfants, le revenu de base ne permet plus aux parents de vivre dans un logement décent et de s'acheter à manger, c'est qu'il y a un problème, non?
> >

> >

> > 
> >
Le 3 octobre 2013 20:53, AfrobeatCultureAndCo . a écrit :

> >

IL faut que les enfants aient un RdB indépendamment de leur parents et récupérable à 16 ans? 18 ans? Cela permet de faire des études. de quitter le foyer parental, de se lancer dans un projet, de voyager...Entre 18 et 25 il n'y a rien. le gouvernement justement est en train de prévoir un espéce de RSA jeune. 
Le montant du RdB devrait être de 1000 euros. Abandon du foyer fiscal pour la personne fiscale ama.
flu-flu

> >

> > 
> >
Le 3 octobre 2013 14:38, Nicolas Falempin a écrit :

> >

C'est un revenu permettant de vivre dans une ville moyenne avec un logement décent, 3 repas par jour, les soins médicaux, et les achats nécessaires à une vie normale. RSA + APL = 670€ max, donc c'est même encore un poil trop haut.
> >

> > 
> >
Le 3 octobre 2013 14:15, Guillaume Tisserant a écrit :

> >

800€ ca correspond à quoi?
> >
C'est choisi "au hasard" ou il y a une raison?
> >

> > 
> >
Le 3 octobre 2013 14:07, Larose75 a écrit :

> >

> > 
> > Le 03/10/2013 06:16, Guillaume Tisserant a écrit :

> >
Savoir ce que ça va changer, c'est compliqué...
> > Ca va entre autre dépendre de comment on finance le RDB, si on le donne
> > aux enfants ou pas, à combien il va s'élever.
> >

800 euros par mois
> > pas pour les enfants
> > (après bien sur on votera sur ces sujets mais il nous faut une base)

> > 
> >
La réforme de la fiscalité qui est sensé aller avec a de bonnes chance
> > de changer presque autant de choses que le RDB en lui même.
> > Donc tant qu'on a pas un morceau de programme complet construit autour
> > (avec au moins un moyen de financement et un niveau), on ne peut pas
> > trop parler des changements que ça va provoquer.
> >

c en cours
> > https://redmine.partipirate.org/issues/1127
> > 
> > il manque : les impots des conseils régionnaux
> > après on pourra faire le tri et voir ce qui manque pour faire l'équation magik... ;-)
> > 
> >

> > 
> > Le 3 octobre 2013 12:00, Christophe Cussigh-Denis
> >
> a

> > écrit :
> > 
> >     Pourquoi le RdB mettrait fin au travail à plein temps ?
> > 
> >     Même dans le cas peu probable où le RdB serait fixé à 1000 € / mois,
> >     en ce qui me concerne je continuerai de travailler, ne serais-ce que
> >     pour maintenir mon niveau de vie actuel ;)
> > 
> >     Je n'ai pas la source mais il me semble qu'un sondage Suisse
> >     montrait que plus de 80% de la population garderait son emploi
> >     actuel, même avec un revenu de base confortable. Le RdB permet
> >     d’éradiquer la pauvreté et de ne plus se baser sur la sacro-sainte
> >     croissance comme moteur principal de progrès.
> > 
> >     Je rêve d'un PP avec un programme axé autour du postulat que le RdB
> >     serait instauré. Ca donnerait un cap et une vision cohérente à
> >     l'ensemble de nos propositions, plutôt que les mesurettes
> >     communautaires et/ou sociétales qu'on voit émerger ici et là et
> >     qu'on vient greffer à un programme sans réelle cohérence. Je sais
> >     qu'on va me répondre que je n'ai qu'à faire des propositions mais
> >     malheureusement j'estime ne pas avoir les compétences ni la
> >     connaissance suffisantes du RdB pour pouvoir porter clairement de
> >     telles propositions.
> > 
> >     Mais si quelqu'un ou un groupe au PP en avait l'ambition, il aurait
> >     tout mon soutien et mon aide si besoin ;)
> > 
> >     Christophe Cussigh-Denis, alias Kyle Butler
> >     Président de l'association de financement du Parti Pirate
> >     http://afpp.partipirate.org
> > 
> >     Le 03/10/13 11:46, Raphael Isla a écrit :
> >

    Bonjour à tous
> > 
> >     Puisqu'on en parle, j'aimerais donner mon avis rapide sur le
> >     Revenu de Base (RdB).
> > 
> >     Pour moi, l'impact du RdB est tellement important que j'ai du mal
> >     à me le représenter. C'est ce qu'on pourrait appeler un changement
> >     de paradigme à une échelle impressionnante. Mais justement, pour
> >     moi, les grands mots comme ça, c'est agréable à lire, mais ca ne
> >     m'aide pas à me rendre compte.
> > 
> >     Depuis que j'en ai entendu parler, j'essaye de me représenter ma
> >     vie si j'avais le RdB. Et je n'y arrive pas. Comme la plupart
> >     d'entre nous, j'ai été "éduqué" par le modèle du "travaille à
> >     temps complet pour subvenir à tes besoins". Et j'ai donc du mal à
> >     voir tous les tenants et aboutissants d'une autre manière de vivre.
> >     Il y a tellement de possibilités qui s'ouvrent, pour tellement de
> >     personnes totalement différentes, que je ne sais pas comment vous
> >     pouvez "calculer" l'impact du RdB sur une population entière.
> > 
> >     N'allez surtout pas croire que je suis contre. Bien au contraire,
> >     je suis pour et je vais continuer à en parler autour de moi pour
> >     que l'idée fasse son chemin.
> > 
> >     Mais si vous pouvez m'expliquer comment vous faites pour voir
> >     l'impact d'un tel changement, expliquez moi. Parce que pour le
> >     moment tout ce que je vois après l'instauration du RdB, c'est un
> >     "joyeux bordel". (Ce qui me plait déjà beaucoup. #Chaos)
> > 
> >     Existe-t-il des études scientifiques sur le sujet de "que feriez
> >     vous de votre vie avec un RdB"? Devons nous nous-même nous lancer
> >     dans une étude à grande échelle auprès de nos connaissances?
> > 
> >     Relf, perplexe
> > 
> >     2013/10/3 Cédric LEVIEUX  >
    contact at levieuxcedric.com>>

> > 
> >         Le revenu de base n'est pas la solution à tous les problèmes.
> >         Mais au moins il a le mérite de renverser le sens entre
> >         travailleur et employeur, la nécessité et le choix.
> > 
> > 
> > 
> > 
> >     _______________________________________________
> >     Discussions mailing list
> >
    Discussions at lists.partipirate.org  Discussions at lists.partipirate.org>
> >     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >

> > 
> >     _______________________________________________
> >     Discussions mailing list
> >     Discussions at lists.partipirate.org
> >
    Discussions at lists.partipirate.org>

> >     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> > 
> > 
> > 
> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> > -- 
> > « La liberté commence où l'ignorance finit »
> > http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >

> >

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> >

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> >

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> >

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> >

> > -- 
> > Email : raphael.isla at partipirate-mp.org
> > Twitter : https://twitter.com/#!/Relf_PP
> > Parti Pirate : http://www.partipirate.org
> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >

> >

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> >

> >

> 
> 
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> 
>

> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> 
>

-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20131004/b5d3220a/attachment.html>