[PP-discussions] Le revenu de base
Christophe Cussigh-Denis
ccussighdenis at partipirate.org
Ven 4 Oct 10:52:08 CEST 2013
Faux. Pour 1 enfant tu ne touches rien. Pour 2 tu touches 128,57 EUR par
mois, pour 3 la CAF te verse 293,30 EUR, pour 4 tu as 458,02 EUR et
ensuite tu as 164,73 EUR par enfant supplémentaire.
Les autres aides éventuelles (APL, parent isolé, etc.) ne sont pas
universelles et distribuées uniquement en fonction du revenu du foyer.
Christophe Cussigh-Denis, alias Kyle Butler
Président de l'association de financement du Parti Pirate
http://afpp.partipirate.org
Le 04/10/13 10:48, Lecomte Sylvain a écrit :
> Pour un enfant de 0 à 3 ans, on doit toucher deja en aide de la CAF
> pas loin de 500 EUR / mois
>
> --
>
> Lecomte Sylvain.
>
>
> Le 4 octobre 2013 10:31, Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org
> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>> a écrit :
>
> Perso, je suis à 93EUR par mois (montant total divisé par 12). Et
> je me chauffe à l'électricité.
>
>
> 2013/10/4 Guillaume Tisserant <tisserant at gmail.com
> <mailto:tisserant at gmail.com>>
>
>
> Le calcul est un peu faussé :
> - A part à Paris, personne ne paye aussi cher en transport en
> commun.
> Il me semble qu'à Montpellier (ville plutôt grande et ou les
> transport ne sont pas considéré comme particulièrement peu
> cher), la carte annuelle fait 400EUR (soit 33EUR/mois)
> - Pour l'électricité, personne ne paye aussi cher par mois
> (ou alors en cas d'abus énorme d'utilisation). La statistique
> que tu donnes correspond à la quantité d'éléctricité utilisé
> en France divisé par le nombre d'habitant, mais la majorité de
> cette éléctricité est utilisé par des entreprises et non par
> des particuliers.
> Pour l'hygéene et les vétements, ça me semble beaucoup aussi
> (et pour la bouffe aussi, mais ça ça dépend vraiment des gens)...
> Bref, pour quelqu'un qui qui choisirait de vivre avec le RDB
> dans une petite ville, 800EUR, c'est très large.
> Et pour ceux qui vivent à Paris? Je ne pense pas que le RDB ai
> vocation à permettre aux gens de vivre dans la ville la plus
> cher de France sans travailler (et c'est pas plus mal si ça la
> rend un peu moins atractive)
>
> Sinon par rapport à l'argumentaire de Frederic, je sent qu'il
> est important de trouver une proposition (ne serait ce que
> temporaire) de comment on va le financer. Parce que dire que
> le rdb va rendre tout le monde plus riche qu'avant c'est juste
> faux : Si on donne 800EUR à tout le monde, il va bien falloir
> reprendre cet argent ailleurs : On ne sera pas du jour au
> lendemain tous plus riche. Il faut bien prendre en compte le
> fait qu'une partie de la population sera appauvri par le RDB
> (et la façon dont le finance ne fera que changer la population
> appauvri).
>
>
>
> Le 4 octobre 2013 06:27, Frédéric Verhaege
> <frederic.verhaege at gmail.com
> <mailto:frederic.verhaege at gmail.com>> a écrit :
>
> Je vais essayer de donner mon avis sur la question
> d'origine, en me concentrant sur l'activité des gens avec
> un revenu de base. Alors bon c'est mon point de vue hein,
> mais j'espère qu'il t'aidera un peu à visualiser le truc.
>
> Selon moi, il y a trois paramètres principaux à prendre en
> compte pour savoir ce que tu ferais avec un revenu de base
> (ou de manière générale, ce que l'un ferait).
>
> Ces paramètres sont : ce que tu fais actuellement, ce que
> tu aimerais faire, et ce que tu projettes ou as projeté de
> faire.
>
> Concernant le premier paramètre :
>
> - si tes activités (professionnelles ou non) te
> conviennent parfaitement comme ça, alors tu n'as rien à
> changer. Le revenu de base n'aura alors que peu d'impact,
> sinon un petit bonus financier, ou aucun impact du tout si
> le financement te contraint à rembourser l'équivalent du
> revenu de base par fiscalité ou autre, bref.
>
> - si elles ne te conviennent pas, tu as alors la
> possibilité notamment de réduire ces activités (diminuer
> le temps de travail, par exemple, et profiter du temps
> gagné pour faire autre chose qui convient mieux), ou
> carrément les cesser ou les changer, puisque le revenu de
> base te permet de ne plus être dépendant de ton employeur
> pour vivre, ce qui te donne le privilège de pouvoir
> CHOISIR (ou négocier).
>
> Concernant le deuxième paramètre :
>
> - avec le rdb, tu as à la possibilité de pouvoir mieux te
> concentrer sur les activités que tu aimes. Tu as en effet
> la possibilité de cesser ou réduire les activités qui ne
> te plaisent pas (s'il y en a) pour pouvoir focus sur
> celles qui te plaisent. Elles peuvent être de toute sorte.
>
> Concernant le troisième paramètre :
>
> - le rdb te permet de mettre à bien certains projets
> (artistiques ou autres) puisqu'il te permet de récupérer
> le temps normalement consacré à l'emploi pour vivre, et de
> l'utiliser pour les projets en question.
>
> Une fois ces paramètres en tête, il faut alors que tu te
> poses les questions adéquate :
> Qu'est-ce que tu fais actuellement ? Est-ce que ça te
> convient ?
> - Si oui, as-tu des projets ? Comment le rdb pourrait-il
> être utile à ces projets ?
> - Si non, qu'aimerais-tu faire ? Est-ce que le rdb
> pourrait te permettre de faire ce que tu as envie de
> faire, et de moins faire ce que tu n'as pas envie de faire ?
>
> Après j'énonce des questions générales, mais c'est à vous
> de spécifier pour votre propre cas personnel :
>
> - Pour ceux qui veulent faire du bénévolat, travailler
> dans une association, le rdb permet de le faire, soit à
> plein temps, soit à mi-temps (avec mi-temps emploi, ou
> autre) -> de quoi favoriser la gratuité des services,
> l'entraide entre particuliers, etc. Bref, que du positif :)
> - Pour ceux qui veulent dormir, c'est possible aussi. Bon
> j'imagine que vous ne tiendrez pas si longtemps que ça,
> parce que l'Homme a généralement besoin de s'investir
> socialement, mais au moins vous serez plus en forme, en
> meilleure santé, et sûrement plus heureux ;)
> - Pour ceux qui veulent faire du militantisme, de l'action
> locale, de la politique... Bref, de quoi redonner du nerf
> à l'éducation populaire, réveiller les gens, éveiller les
> consciences... Ça ne peut qu'être positif :)
> - Pour les artistes, j'imagine que vous voyez bien
> pourquoi, et là en plus c'est génial parce que ça donne
> aussi la possibilité aux artistes de pouvoir proposer
> leurs oeuvres gratuitement, puisqu'ils n'ont plus besoin
> des recettes de ces ventes pour vivre (de quoi plaire au
> Parti Pirate, parce que plus de téléchargement illégal si
> toutes les oeuvres sont gratuites ;) ).
> - Pour ceux qui veulent planter des fruits et légumes un
> peu partout, s'occuper de la nature, etc... Bref, vous
> voyez l'apport positif (gratuité alimentaire, écologie, etc).
> - Pour ceux qui font un métier insupportable, ou nocif
> (pour l'Homme ou la planète), le rdb leur permet d'en
> changer :)
> - Pour ceux qui manquent de temps pour leurs enfants, pour
> leurs activités extra-professionnelles, leurs passions, le
> rdb permet de réduire le temps de travail
> - Pour ceux qui aiment leur boulot comme il est, le rdb
> est un argent de poche non négligeable ;)
> - Pour ceux qui crevaient de faim, n'avaient pas de
> boulot, ou autre, le rdb leur permet de VIVRE, et DÉCEMMENT !
> - etc
>
> Bref, c'est à vous de voir :)
>
> Concernant les questions de Cédric LEVIEUX, mes deux
> centimes :
>
>
> "- Si le RdB est versé à tous, enfants compris, on est
> bien d'accord que ça facilite la vie des parents
> célibataires. Mais ne faudrait-il pas limité la main mise
> des parents sur le RdB des enfants ? Car sinon, qui
> empecherait les parents de faire des enfants pour garnir
> un peu plus leur richesse perso ? (je sais c'est pervers
> comme pensée, mais comme on vient d'un monde capitaliste
> [ah bon ?] ... je me pose la question :D)"
>
> Certains arguent que le rdb ne devrait être versé qu'à 18
> ans. D'autre pensent que la moitié devrait être versée aux
> parents, et l'autre moitié devrait être gardée au chaud
> pour constituer un capital pour l'enfant quand il
> atteindra les 18 ans. Dans tous les cas ça dépend des
> besoins financiers d'un enfant (ce qu'il faut par mois
> pour faire vivre un gosse), surtout si les aide
> éventuelles disparaissent au passage. Cela dit la plupart
> des études et statistiques montrent que c'est surtout chez
> les pauvres que la natalité progresse, donc si un rdb
> permet de sortir ou s'éloigner de la pauvreté, on pourrait
> penser qu'au contraire la natalité baisserait.
> A noter aussi qu'un enfant c'est un investissement
> monstre, autant financier qu'humain et personnel. Je suis
> pas sûr qu'il serait avantageux de faire un gosse pour
> toucher une moitié de rdb en plus tous les mois, même pour
> le plus capitaliste des ordures (ou l'inverse, je sais plus).
>
>
> "- Comment garantir que le boulot sera toujours fait ?"
>
> Actuellement on est environ à 5 millions de chômeurs il me
> semble. En considérant que tout le monde n'arrêterait pas
> de travailler, et que certains ne feraient que diminuer
> leur temps de travail, ça laisse pas tant que ça de place
> à la proportion de ces chômeurs qui voudraient bien
> travailler :) Mais y en a
>
> Cela dit :
>
> - l'automatisation, les robots. Les progrès sont énormes,
> même souvent ralentis justement parce qu'il faut surtout
> pas toucher à l'emploi. Si on peut s'en foutre de
> l'emploi, alors on peut ne plus écarter la robotique du
> tableau.
> - la division des tâches, du travail. Je pense que c'est
> facile d'impliquer tout le monde en mi-temps ou
> quart-temps ou autre. S'il faut ramasser les ordures ben
> soit, chacun peut le faire une fois par mois ou par an.
> - on supprime tous les boulots inutiles ou nocifs, et y en
> a un paquet
> - on produit moins, puisque justement actuellement on
> produit trop, avec les conséquences que l'on connaît
> - on produit mieux, donc exit l'obsolescence programmée,
> ce qui permet du coup de produire moins
> - par cynisme, on file le boulot aux immigrés ;)
> - certains boulots pourront être quand même faits, mais
> bénévolement.
> - etc
>
> "- Que faire de tous ces fonctionnaires inutiles mis au
> carreau ?"
>
> Que faire maintenant qu'ils peuvent enfin vivre ? :)
>
> Ils peuvent choisir dans la liste que j'ai donné, ou alors
> reconversion (ils conservent leur statut), etc. C'est pas
> les options qui manquent.
>
> Merci à ceux qui ont eu le courage de lire, et à bientôt :)
>
>
> Le 4 octobre 2013 02:18, Kléber Prévost
> <kleber.prevost at gmail.com
> <mailto:kleber.prevost at gmail.com>> a écrit :
>
> Intéressant ce calcul qui finalement edstvtres
> simplifié mais donne une bonne idee, enfin rien
> n'empêche les gens de continuer de travailler donc que
> ça fasse juste c'est pas grave, d'ailleurs si il est
> plus haut je pense que ça i'vcite plus a arrêter de
> travailler, ce qui est peut être pas le but.
> Et aussi se demander si avec cet argent attribué a
> tous certains prix ne vont pas augmenter afin de
> gagner facilement plus d'argent...
>
> Le 3 oct. 2013 22:54, "Jerome Micucci"
> <micucci at online.fr <mailto:micucci at online.fr>> a écrit :
>
> Pour ce qui est des enfants et du montant, là
> encore, il faut définir ce qui reste à charge.
> Une des idées du RdB, c'est qu'il est censé
> remplacer une partie des aides et allocations.
> Ainsi, si les allocs sont supprimées, si les aides
> pour crèches / assistantes maternelles sont
> supprimées, il faudra bien que les enfants
> perçoivent un équivalent d'une manière ou d'une
> autre...
> C'est la même choses avec les allocs chômage,
> aides au logement etc... Si le RdB est censé
> "remplacer" pour une part ces allocs, il faut que
> le niveau du RdB soit assez elévé quand même.
>
> Pour établir un montant du RdB, je dirais :
> - 20 m2 de loyer moyen = 14EUR * 20 = 280 EUR
> (source
> http://www.lacoteimmo.com/prix-de-l-immo/location/pays/france.htm)
> après comment faire dans les régions où le prix
> est à 22 EUR /m2 ?
> - 60 repas à 5 EUR = 300 EUR
> - 137 l d'eau x 30 = 4110 l à 3EUR le m2 = 13 EUR
> (sources http://www.eaufrance.fr/ressources/groupes-de-chiffres-cles/consommation-d-eau-par-foyer-en
> https://www.service-client.veoliaeau.fr/home/conseils/dossiers-thematiques-eau/dossier-prix-eau.html)
> - 7 289 kwh / 12 = 607 kWh à 0,1329 EUR = 80 EUR
> (sources
> http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EG.USE.ELEC.KH.PC http://www.fournisseurs-electricite.com/comparatif-electricite/actu-electricite/1082-prix-dun-kwh-delectricite-en-france)
> - transports collectifs = 84,10 EUR (navigo 3
> zones - un peu au pif)
> - hygiène (savon, dentifrice, pq...) = 25 EUR (au pif)
> - habillement = 30 EUR (au pif)
> Ca fait un total de 280 + 300 + 13 + 80 + 84 + 25
> + 30 = 812 EUR
> Donc env. 800 EUR / mois / adulte c'est bien...
>
> Après pour les enfants, on peut calculer à peu
> près de la même manière (c'est du pur spéculatif,
> mais bon...) :
> - 9 m2 de loyer moyen = 14EUR * 9 = 126 EUR
> - 60 repas à 4 EUR = 240 EUR
> - 137 l d'eau x 30 = 4110 l à 3EUR le m2 = 13 EUR
> - 7 289 kwh / 12 = 607 kWh à 0,1329 EUR = 80 EUR
> - transports collectifs = 84,10 EUR (navigo 3
> zones - un peu au pif)
> - hygiène (savon, dentifrice, pq...) = 25EUR
> - habillement = 30 EUR (au pif)
> Ca fait un total de 126 + 240 + 13 + 80 + 84 + 25
> + 30 = 598 EUR
> donc env. 600 EUR / mois / enfant c'est pas mal
> non plus...
>
> Evidemment, il faut que l'école et les frais
> médicaux restent quasi gratuit, sinon c'est trop
> juste...
>
> My 2 cents,
>
> Mykôze
>
>
>
> Le 3 oct. 2013 à 21:41, Raphael Isla
> <raphael.isla at partipirate-mp.org
> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>> a écrit :
>
>> Concernant le debat sur les enfants, j'avais
>> entendu proposer ceci : la moitié du rdb est
>> donné aux parents, l'autre moitié sur un compte
>> reservé à l'enfant. Ca fait un peu usine à gaz,
>> mais ca contente un peu tout le monde.
>>
>>
>> 2013/10/3 Guillaume Tisserant
>> <tisserant at gmail.com <mailto:tisserant at gmail.com>>
>>
>> 800EUR... 1000EUR...
>> J'ai connu beaucoup de gens qui vivaient avec
>> un logement décent, 3 repas par jour, des
>> soins médicaux ect avec bien moins que
>> 800EUR/mois...
>> Du coup je me dit qu'on a soit un problème
>> sur la définition d'une ville moyenne, soit
>> sur ce qu'est vivre decement, soit le
>> problème est ailleurs.
>> Pour les enfants, je pense qu'il aut
>> absolument que les parents le touchent. Un
>> enfant ne doit en aucun cas être un bonus
>> financier, mais si à cause des enfants, le
>> revenu de base ne permet plus aux parents de
>> vivre dans un logement décent et de s'acheter
>> à manger, c'est qu'il y a un problème, non?
>>
>>
>>
>> Le 3 octobre 2013 20:53, AfrobeatCultureAndCo
>> . <afrobeat.culture at gmail.com
>> <mailto:afrobeat.culture at gmail.com>> a écrit :
>>
>> IL faut que les enfants aient un RdB
>> indépendamment de leur parents et
>> récupérable à 16 ans? 18 ans? Cela permet
>> de faire des études. de quitter le foyer
>> parental, de se lancer dans un projet, de
>> voyager...Entre 18 et 25 il n'y a rien.
>> le gouvernement justement est en train de
>> prévoir un espéce de RSA jeune.
>> Le montant du RdB devrait être de 1000
>> euros. Abandon du foyer fiscal pour la
>> personne fiscale ama.
>> flu-flu
>>
>>
>>
>> Le 3 octobre 2013 14:38, Nicolas Falempin
>> <nicolas.falempin at gmail.com
>> <mailto:nicolas.falempin at gmail.com>> a
>> écrit :
>>
>> C'est un revenu permettant de vivre
>> dans une ville moyenne avec un
>> logement décent, 3 repas par jour,
>> les soins médicaux, et les achats
>> nécessaires à une vie normale. RSA +
>> APL = 670EUR max, donc c'est même
>> encore un poil trop haut.
>>
>>
>> Le 3 octobre 2013 14:15, Guillaume
>> Tisserant <tisserant at gmail.com
>> <mailto:tisserant at gmail.com>> a écrit :
>>
>> 800EUR ca correspond à quoi?
>> C'est choisi "au hasard" ou il y
>> a une raison?
>>
>>
>> Le 3 octobre 2013 14:07, Larose75
>> <Larose75 at partipirate.org
>> <mailto:Larose75 at partipirate.org>> a
>> écrit :
>>
>>
>>
>> Le 03/10/2013 06:16,
>> Guillaume Tisserant a écrit :
>>
>> Savoir ce que ça va
>> changer, c'est compliqué...
>> Ca va entre autre
>> dépendre de comment on
>> finance le RDB, si on le
>> donne
>> aux enfants ou pas, à
>> combien il va s'élever.
>>
>> 800 euros par mois
>> pas pour les enfants
>> (après bien sur on votera sur
>> ces sujets mais il nous faut
>> une base)
>>
>>
>> La réforme de la
>> fiscalité qui est sensé
>> aller avec a de bonnes chance
>> de changer presque autant
>> de choses que le RDB en
>> lui même.
>> Donc tant qu'on a pas un
>> morceau de programme
>> complet construit autour
>> (avec au moins un moyen
>> de financement et un
>> niveau), on ne peut pas
>> trop parler des
>> changements que ça va
>> provoquer.
>>
>> c en cours
>> https://redmine.partipirate.org/issues/1127
>>
>> il manque : les impots des
>> conseils régionnaux
>> après on pourra faire le tri
>> et voir ce qui manque pour
>> faire l'équation magik... ;-)
>>
>>
>>
>> Le 3 octobre 2013 12:00,
>> Christophe Cussigh-Denis
>> <ccussighdenis at partipirate.org
>> <mailto:ccussighdenis at partipirate.org>
>> <mailto:ccussighdenis at partipirate.org
>> <mailto:ccussighdenis at partipirate.org>>>
>> a
>>
>> écrit :
>>
>> Pourquoi le RdB
>> mettrait fin au travail à
>> plein temps ?
>>
>> Même dans le cas peu
>> probable où le RdB serait
>> fixé à 1000 EUR / mois,
>> en ce qui me concerne
>> je continuerai de
>> travailler, ne serais-ce que
>> pour maintenir mon
>> niveau de vie actuel ;)
>>
>> Je n'ai pas la source
>> mais il me semble qu'un
>> sondage Suisse
>> montrait que plus de
>> 80% de la population
>> garderait son emploi
>> actuel, même avec un
>> revenu de base
>> confortable. Le RdB permet
>> d'éradiquer la
>> pauvreté et de ne plus se
>> baser sur la sacro-sainte
>> croissance comme
>> moteur principal de progrès.
>>
>> Je rêve d'un PP avec
>> un programme axé autour
>> du postulat que le RdB
>> serait instauré. Ca
>> donnerait un cap et une
>> vision cohérente à
>> l'ensemble de nos
>> propositions, plutôt que
>> les mesurettes
>> communautaires et/ou
>> sociétales qu'on voit
>> émerger ici et là et
>> qu'on vient greffer à
>> un programme sans réelle
>> cohérence. Je sais
>> qu'on va me répondre
>> que je n'ai qu'à faire
>> des propositions mais
>> malheureusement
>> j'estime ne pas avoir les
>> compétences ni la
>> connaissance
>> suffisantes du RdB pour
>> pouvoir porter clairement de
>> telles propositions.
>>
>> Mais si quelqu'un ou
>> un groupe au PP en avait
>> l'ambition, il aurait
>> tout mon soutien et
>> mon aide si besoin ;)
>>
>> Christophe
>> Cussigh-Denis, alias Kyle
>> Butler
>> Président de
>> l'association de
>> financement du Parti Pirate
>>
>> http://afpp.partipirate.org
>> <http://afpp.partipirate.org/>
>>
>> Le 03/10/13 11:46,
>> Raphael Isla a écrit :
>>
>> Bonjour à tous
>>
>> Puisqu'on en
>> parle, j'aimerais
>> donner mon avis
>> rapide sur le
>> Revenu de Base (RdB).
>>
>> Pour moi,
>> l'impact du RdB est
>> tellement important
>> que j'ai du mal
>> à me le
>> représenter. C'est ce
>> qu'on pourrait
>> appeler un changement
>> de paradigme à
>> une échelle
>> impressionnante. Mais
>> justement, pour
>> moi, les grands
>> mots comme ça, c'est
>> agréable à lire, mais
>> ca ne
>> m'aide pas à me
>> rendre compte.
>>
>> Depuis que j'en
>> ai entendu parler,
>> j'essaye de me
>> représenter ma
>> vie si j'avais le
>> RdB. Et je n'y arrive
>> pas. Comme la plupart
>> d'entre nous,
>> j'ai été "éduqué" par
>> le modèle du "travaille à
>> temps complet
>> pour subvenir à tes
>> besoins". Et j'ai
>> donc du mal à
>> voir tous les
>> tenants et
>> aboutissants d'une
>> autre manière de vivre.
>> Il y a tellement
>> de possibilités qui
>> s'ouvrent, pour
>> tellement de
>> personnes
>> totalement
>> différentes, que je
>> ne sais pas comment vous
>> pouvez "calculer"
>> l'impact du RdB sur
>> une population entière.
>>
>> N'allez surtout
>> pas croire que je
>> suis contre. Bien au
>> contraire,
>> je suis pour et
>> je vais continuer à
>> en parler autour de
>> moi pour
>> que l'idée fasse
>> son chemin.
>>
>> Mais si vous
>> pouvez m'expliquer
>> comment vous faites
>> pour voir
>> l'impact d'un tel
>> changement, expliquez
>> moi. Parce que pour le
>> moment tout ce
>> que je vois après
>> l'instauration du
>> RdB, c'est un
>> "joyeux bordel".
>> (Ce qui me plait déjà
>> beaucoup. #Chaos)
>>
>> Existe-t-il des
>> études scientifiques
>> sur le sujet de "que
>> feriez
>> vous de votre vie
>> avec un RdB"? Devons
>> nous nous-même nous
>> lancer
>> dans une étude à
>> grande échelle auprès
>> de nos connaissances?
>>
>> Relf, perplexe
>>
>> 2013/10/3 Cédric
>> LEVIEUX
>> <contact at levieuxcedric.com
>> <mailto:contact at levieuxcedric.com>
>>
>> <mailto:contact at levieuxcedric.com
>> <mailto:contact at levieuxcedric.com>>>
>>
>>
>>
>> Le revenu de
>> base n'est pas la
>> solution à tous les
>> problèmes.
>> Mais au moins
>> il a le mérite de
>> renverser le sens entre
>> travailleur
>> et employeur, la
>> nécessité et le choix.
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions
>> mailing list
>>
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org
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>>
>>
>>
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>> Discussions at lists.partipirate.org
>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
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>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>>
>> --
>> « La liberté commence où
>> l'ignorance finit »
>> http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75
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