[PP-discussions] Billet Pirate : Le Travail - Vision du futur

Mar 12 Nov 13:12:03 CET 2013

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> [...] Oui plus de chômage pour les personnes non qualifiées [...]
Permets-moi d'insister sur les exemples que j'ai donné : Suisse,
Autriche et Allemagne sont bien plus industrialisés et mécanisés que
nous sommes, et ont moins de chômage. Ce n'est pas une fatalité :)
Quant aux personnes non qualifiées, il en existera toujours, mais si
la majorité des salariés "montent en gamme" (compétences, formations),
par le jeu de l'offre et de la demande je ne me fais pas trop
d'inquiétude pour eux.

> le RdB ne créerait pas tant d'oisifs malveillants
Je n'ai jamais prétendu que le RdB créerait des "oisifs malveillants" !
J'ai seulement peur que réduire la population active grâce aux gains
de productivité pour financer des inactifs plus nombreux ne va que
créer un fossé et des tensions sociales entre les deux. Ce n'est pas
une question de bienveillance/malveillance :)
Je préfère avoir comme tendance de fond un faible chômage et un temps
de travail qui diminue progressivement. Ce qui est d'ailleurs la
tendance naturelle, nul besoin d'un état redistributeur pour le mettre
en œuvre.

> Je rajoute personnellement la conquête spatiale.
Tu ne peux pas imaginer combien je l'attends, ça.

> Non concrètement, discuter sereinement et de manières argumentées
> est ce qui m'intéresse.
Idem :)

- --
Emmanuel Bourgerie
Web developer
Dublin, Ireland
(+353) 8 144 5278
http://bourgerie.fr/

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On 12/11/2013 10:02, Cédric LEVIEUX wrote:
> Mes réponses à la suite des tes points de désaccord :D
> 
> Sincèrement,
> 
> Farlistener
> 
> Le 2013-11-12 01:05, Emmanuel Bourgerie a écrit :
> 
> Salut,
> 
> Tu ne m'en voudras pas, mais j'ai beaucoup de points de désaccord
> avec ce billet :D Néanmoins, j'ai eu du plaisir à lire, c'était
> argumenté et constructif, j'espère apporter mes deux cents :)
> 
> Premier point de désaccord, l'idée selon laquelle il y a des
> activités bénévoles qui n'auraient pas leur place dans le système
> marchand. Je veux bien admettre que cela existe pour des cas
> extrêmes, mais pas pour la majorité des exemples cités, surtout les
> arts et activités socioculturelles. Nous avons tous une quantité
> d'argent limitée, et nous nous en servons pour faire des
> arbitrages. Plus de resto ou de cinéma ? Des nouvelles chaussures
> ou des économies pour plus tard ? Le fait qu'il soit difficile de
> gagner sa vie pour des artistes nous enseigne une seule chose : ce
> n'est pas l'arbitrage que font les gens. Vous pouvez me démontrer
> par A+B que les arts sont plus utiles socialement qu'une paire de
> chaussures, ce n'est pas le choix qui est fait. Pourquoi ?
> Peut-être que ce n'est pas ce que les gens attendent. Peut-être que
> ce n'est pas la priorité des français dans leur budget. Je penche
> personnellement pour un mix des deux. Les prix prohibitifs du
> logement, de la santé, de la retraite et de l'éducation relèguent 
> les activités socioculturelles au second plan. Je n'ai pas d'étude 
> pour le prouver, mais j'ai l'intime conviction qu'avec un meilleur 
> niveau de vie, l'arbitrage serait différent et artiste de rue
> serait une carrière plus enviable qu'aujourd'hui.
> 
>> Mais je ne mets pas en cause ce biais ...
> 
> Second point de désaccord, sur les effets de l'automatisation 
> industrielle. Est-ce que cela nous a débarrassé des métiers
> abrutissants ? Oui, et c'est tant mieux. Je sais qu'il n'y a pas de
> sot métier, mais mettre du charbon dans une locomotive à longueur
> de journée n'est pas top pour la santé (et plein d'autres choses au
> passage). Est-ce que nous travaillons moins ? Oui, tous les
> chiffres le montrent. Petite parenthèse, le nombre d'heures
> hebdomadaire n'est qu'une information très partielle. Si l'on prend
> en compte le "temps de vie" passé à travailler, il n'a jamais été
> aussi bas. N'oubliez pas, on commence plus tard et on vit plus
> vieux. Est-ce une bonne tendance ? Oui, certainement. Est-ce que
> cela signifie plus de chômage ? Non.
> 
>> Là nous sommes en désaccord : Oui plus de chômage pour les
>> personnes non qualifiées ET qui ne veulent pas changer. Non pour
>> le reste, ça crée de nouveaux usages, de nouveaux besoins, donc à
>> priori du travail (mais pas forcement de l'emploi). Ça revient à
>> dire qu'il faut bel et bien de la formation et/ou qu'on accepte
>> qu'une personne qui fait le même boulot depuis 20 ans ne puisse 
>> apprendre autre chose et/ou que les industries (et au sens large
>> les employeurs) soient capables de se métamorphoser au fur et à
>> mesure du temps pour "éviter" de mettre des gens sur le carreau,
>> même si je suis convaincu que ce n'est pas le "travail" des
>> entreprises que de maintenir l'emploi.
> 
> Je prends trois pays pour exemple, tout à fait comparables au
> notre, qui sont la Suisse, l'Autriche et l'Allemagne. Ces trois
> pays ont la particularité d'être plus industrialisés et bien plus
> robotisés que la France. Pourtant, ils ont des taux de chômage bien
> plus faible que la moyenne européenne. On peut même parler de plein
> emploi à ces niveaux. Il n'y a juste pas de corrélation statistique
> entre robotisation et chômage. C'est une vielle antienne, car on
> voit le processus de destruction d'emplois lorsque les machines
> arrivent, mais on ne voit pas la création d'emplois qui se produit
> dans d'autres domaines.
> 
> Autre point, l'oisiveté signifierait une réduction de la
> population active. Là je pense que c'est une idée plutôt
> dangereuse. Oui, la nécessité de travailler baisse (et tant mieux).
> Mais est-ce qu'il faut entrevoir une bipolarisation de la société ?
> D'un côté, ceux qui produisent et de l'autre ceux qui profiteraient
> d'une redistribution (type RdB) pour vivre dans "l'oisiveté" ? Je
> sais que ça fait très randien, mais je ne vois pas comment cela
> peut tenir sans que ce soit socialement explosif. Tous les gains de
> productivités feront que soit 1. On travaillera moins pour un
> niveau de vie équivalent, laissant du temps pour les activités
> socioculturelles bénévoles 2. On travaillera autant pour un 
> meilleur niveau de vie et des activités socioculturelles (payées,
> pour le coup).
> 
>> Parfaitement d'accord sur ce point, mais je reste persuadé que le
>> RdB ne créerait pas tant d'oisifs malveillants que ça. Mais les
>> cas qui ont besoin d'aide se retrouve aidés sans entrave ... de
>> base.
> 
> 
> Ce qui m'amène au dernier point, qui est une vielle antienne sur
> cette idée que la croissance sera forcément limitée par les
> ressources naturelles.
> 
>> Ça c'est une réalité qui peut être contrecarré tel que je l'ai
>> expliqué : recherche, développement, recyclage, exploration
>> spatiale.
> 
> C'est se méprendre totalement sur la provenance de la croissance.
> Une croissance (durable, entendons-nous) vient soit d'une 
> augmentation de la population (qui va stagner selon les dernières 
> projections statistiques autour de 2050) soit de gains de
> productivités. Il est intéressant de noter que si l'on avait
> conservé les méthodes de production agricoles d'il y a 50 ans, 80%
> des terres seraient couvertes de champs. Je compte les déserts,
> montagnes et autres. Que s'est-il produit ? L'exact opposé, en 50
> ans nous avons triplé la production agricole et diminué la surface
> totale des exploitations. Ce qui est un miracle en soi. Alors bon,
> nous avons tous les 10 ans des prophéties catastrophistes sur la
> fin imminente des ressources naturelles. Ce marronnier dure depuis
> le début du XXème siècle, pour l'anecdote, et un peu comme les 
> prédictions des témoins de Jéhovah, ne se sont jamais produites et 
> sont tous les 10 ans repoussées de quelques années. Parce qu'au
> final, qu'est-ce qu'un gain de productivité ? Faire plus avec
> moins.
> 
>> Donc tu reprends en fait ce que je disais sous les termes de
>> recherche, recyclage, affiner les cycles de production. Je
>> rajoute personnellement la conquête spatiale. En revanche je suis
>> d'accord sur le fait que ce marronnier court court ... sans
>> véritable contre pouvoir et permet de mettre des prix spéculatifs
>> sur l'énergie notamment.
> 
> 
> Voilà, c'est un peu long désolé, mais j'ai vu quelques biais
> courants dans ce billet, j'espère avoir apporté mon caillou à
> l'édifice :)
> 
>> Plus c'est long, plus c'est bon ... désolé. Non concrètement,
>> discuter sereinement et de manières argumentées est ce qui
>> m'intéresse.
> 
> 
> Emmanuel Bourgerie Web developer Dublin, Ireland (+353) 8 144 5278 
> http://bourgerie.fr/ [3]
> 
> Confus avec "BEGIN PGP SIGNED MESSAGE" ? http://weusepgp.info/fr
> [4] Confused with "BEGIN PGP SIGNED MESSAGE"? http://weusepgp.info/
> [5]On 11/11/13 17:13, Cédric LEVIEUX wrote:
> 
> Pirates, Pirates, J'ai écrit, et mis à disposition (avec l'aide de 
> TXO), un billet pirate sur le travail et une vision du futur : 
> http://www.partipirate.org/spip.php?article415 [1] Nous pouvons en 
> discuter, et aussi le partager sur les réseaux sociaux. A vous, 
> Farlistener _______________________________________________ 
> Discussions mailing list 
> Discussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
> 
[2]
> 
>> _______________________________________________ Discussions
>> mailing list 
>> Discussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>> 
[2]
> 
> 
> 
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> [2] http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [3]
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