[PP-discussions] Billet Pirate : Le Travail - Vision du futur

Mar 12 Nov 13:34:14 CET 2013

la dessous en bleu

pi

> Date: Tue, 12 Nov 2013 12:12:03 +0000
> From: manu at bourgerie.fr
> To: contact at levieuxcedric.com
> CC: discussions at lists.partipirate.org
> Subject: Re: [PP-discussions] Billet Pirate : Le Travail - Vision du futur
> 
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> > [...] Oui plus de chômage pour les personnes non qualifiées [...]
> Permets-moi d'insister sur les exemples que j'ai donné : Suisse,
> Autriche et Allemagne sont bien plus industrialisés et mécanisés que
> nous sommes, et ont moins de chômage. Ce n'est pas une fatalité :)
> Quant aux personnes non qualifiées, il en existera toujours, mais si
> la majorité des salariés "montent en gamme" (compétences, formations),
> par le jeu de l'offre et de la demande je ne me fais pas trop
> d'inquiétude pour eux.

je sais que Berlin n'est pas l’Allemagne, mais j'y habite et j'y vois un taux de chômage énorme. et c'est là (à priori) qu'il y a le plus de pirates :-)

> > le RdB ne créerait pas tant d'oisifs malveillants
> Je n'ai jamais prétendu que le RdB créerait des "oisifs malveillants" !
> J'ai seulement peur que réduire la population active grâce aux gains
> de productivité pour financer des inactifs plus nombreux ne va que
> créer un fossé et des tensions sociales entre les deux. Ce n'est pas
> une question de bienveillance/malveillance :)
> Je préfère avoir comme tendance de fond un faible chômage et un temps
> de travail qui diminue progressivement. Ce qui est d'ailleurs la
> tendance naturelle, nul besoin d'un état redistributeur pour le mettre
> en œuvre.

en fait, si le "travail" (contraire du "chomage") n'est plus une obligation, nous pouvons passer d'un état à l'autre selon les moments/périodes/jours. population active versus oisifs n'a (plus) aucun sens et le fossé n'existe pas (la tension sociale viendra d'ailleurs ;-) )
quant à réduire le temps de "travail", ce n'est qu'une étape... (a mon avis of course)

> > Je rajoute personnellement la conquête spatiale.
> Tu ne peux pas imaginer combien je l'attends, ça.
> 
> > Non concrètement, discuter sereinement et de manières argumentées
> > est ce qui m'intéresse.
> Idem :)
> 
> - --
> Emmanuel Bourgerie
> Web developer
> Dublin, Ireland
> (+353) 8 144 5278
> http://bourgerie.fr/
> 
> Confus avec "BEGIN PGP SIGNED MESSAGE" ? http://weusepgp.info/fr
> Confused with "BEGIN PGP SIGNED MESSAGE"? http://weusepgp.info/
> 
> On 12/11/2013 10:02, Cédric LEVIEUX wrote:
> > Mes réponses à la suite des tes points de désaccord :D
> > 
> > Sincèrement,
> > 
> > Farlistener
> > 
> > Le 2013-11-12 01:05, Emmanuel Bourgerie a écrit :
> > 
> > Salut,
> > 
> > Tu ne m'en voudras pas, mais j'ai beaucoup de points de désaccord
> > avec ce billet :D Néanmoins, j'ai eu du plaisir à lire, c'était
> > argumenté et constructif, j'espère apporter mes deux cents :)
> > 
> > Premier point de désaccord, l'idée selon laquelle il y a des
> > activités bénévoles qui n'auraient pas leur place dans le système
> > marchand. Je veux bien admettre que cela existe pour des cas
> > extrêmes, mais pas pour la majorité des exemples cités, surtout les
> > arts et activités socioculturelles. Nous avons tous une quantité
> > d'argent limitée, et nous nous en servons pour faire des
> > arbitrages. Plus de resto ou de cinéma ? Des nouvelles chaussures
> > ou des économies pour plus tard ? Le fait qu'il soit difficile de
> > gagner sa vie pour des artistes nous enseigne une seule chose : ce
> > n'est pas l'arbitrage que font les gens. Vous pouvez me démontrer
> > par A+B que les arts sont plus utiles socialement qu'une paire de
> > chaussures, ce n'est pas le choix qui est fait. Pourquoi ?
> > Peut-être que ce n'est pas ce que les gens attendent. Peut-être que
> > ce n'est pas la priorité des français dans leur budget. Je penche
> > personnellement pour un mix des deux. Les prix prohibitifs du
> > logement, de la santé, de la retraite et de l'éducation relèguent 
> > les activités socioculturelles au second plan. Je n'ai pas d'étude 
> > pour le prouver, mais j'ai l'intime conviction qu'avec un meilleur 
> > niveau de vie, l'arbitrage serait différent et artiste de rue
> > serait une carrière plus enviable qu'aujourd'hui.
> > 
> >> Mais je ne mets pas en cause ce biais ...
> > 
> > Second point de désaccord, sur les effets de l'automatisation 
> > industrielle. Est-ce que cela nous a débarrassé des métiers
> > abrutissants ? Oui, et c'est tant mieux. Je sais qu'il n'y a pas de
> > sot métier, mais mettre du charbon dans une locomotive à longueur
> > de journée n'est pas top pour la santé (et plein d'autres choses au
> > passage). Est-ce que nous travaillons moins ? Oui, tous les
> > chiffres le montrent. Petite parenthèse, le nombre d'heures
> > hebdomadaire n'est qu'une information très partielle. Si l'on prend
> > en compte le "temps de vie" passé à travailler, il n'a jamais été
> > aussi bas. N'oubliez pas, on commence plus tard et on vit plus
> > vieux. Est-ce une bonne tendance ? Oui, certainement. Est-ce que
> > cela signifie plus de chômage ? Non.
> > 
> >> Là nous sommes en désaccord : Oui plus de chômage pour les
> >> personnes non qualifiées ET qui ne veulent pas changer. Non pour
> >> le reste, ça crée de nouveaux usages, de nouveaux besoins, donc à
> >> priori du travail (mais pas forcement de l'emploi). Ça revient à
> >> dire qu'il faut bel et bien de la formation et/ou qu'on accepte
> >> qu'une personne qui fait le même boulot depuis 20 ans ne puisse 
> >> apprendre autre chose et/ou que les industries (et au sens large
> >> les employeurs) soient capables de se métamorphoser au fur et à
> >> mesure du temps pour "éviter" de mettre des gens sur le carreau,
> >> même si je suis convaincu que ce n'est pas le "travail" des
> >> entreprises que de maintenir l'emploi.
> > 
> > Je prends trois pays pour exemple, tout à fait comparables au
> > notre, qui sont la Suisse, l'Autriche et l'Allemagne. Ces trois
> > pays ont la particularité d'être plus industrialisés et bien plus
> > robotisés que la France. Pourtant, ils ont des taux de chômage bien
> > plus faible que la moyenne européenne. On peut même parler de plein
> > emploi à ces niveaux. Il n'y a juste pas de corrélation statistique
> > entre robotisation et chômage. C'est une vielle antienne, car on
> > voit le processus de destruction d'emplois lorsque les machines
> > arrivent, mais on ne voit pas la création d'emplois qui se produit
> > dans d'autres domaines.
> > 
> > Autre point, l'oisiveté signifierait une réduction de la
> > population active. Là je pense que c'est une idée plutôt
> > dangereuse. Oui, la nécessité de travailler baisse (et tant mieux).
> > Mais est-ce qu'il faut entrevoir une bipolarisation de la société ?
> > D'un côté, ceux qui produisent et de l'autre ceux qui profiteraient
> > d'une redistribution (type RdB) pour vivre dans "l'oisiveté" ? Je
> > sais que ça fait très randien, mais je ne vois pas comment cela
> > peut tenir sans que ce soit socialement explosif. Tous les gains de
> > productivités feront que soit 1. On travaillera moins pour un
> > niveau de vie équivalent, laissant du temps pour les activités
> > socioculturelles bénévoles 2. On travaillera autant pour un 
> > meilleur niveau de vie et des activités socioculturelles (payées,
> > pour le coup).
> > 
> >> Parfaitement d'accord sur ce point, mais je reste persuadé que le
> >> RdB ne créerait pas tant d'oisifs malveillants que ça. Mais les
> >> cas qui ont besoin d'aide se retrouve aidés sans entrave ... de
> >> base.
> > 
> > 
> > Ce qui m'amène au dernier point, qui est une vielle antienne sur
> > cette idée que la croissance sera forcément limitée par les
> > ressources naturelles.
> > 
> >> Ça c'est une réalité qui peut être contrecarré tel que je l'ai
> >> expliqué : recherche, développement, recyclage, exploration
> >> spatiale.
> > 
> > C'est se méprendre totalement sur la provenance de la croissance.
> > Une croissance (durable, entendons-nous) vient soit d'une 
> > augmentation de la population (qui va stagner selon les dernières 
> > projections statistiques autour de 2050) soit de gains de
> > productivités. Il est intéressant de noter que si l'on avait
> > conservé les méthodes de production agricoles d'il y a 50 ans, 80%
> > des terres seraient couvertes de champs. Je compte les déserts,
> > montagnes et autres. Que s'est-il produit ? L'exact opposé, en 50
> > ans nous avons triplé la production agricole et diminué la surface
> > totale des exploitations. Ce qui est un miracle en soi. Alors bon,
> > nous avons tous les 10 ans des prophéties catastrophistes sur la
> > fin imminente des ressources naturelles. Ce marronnier dure depuis
> > le début du XXème siècle, pour l'anecdote, et un peu comme les 
> > prédictions des témoins de Jéhovah, ne se sont jamais produites et 
> > sont tous les 10 ans repoussées de quelques années. Parce qu'au
> > final, qu'est-ce qu'un gain de productivité ? Faire plus avec
> > moins.
> > 
> >> Donc tu reprends en fait ce que je disais sous les termes de
> >> recherche, recyclage, affiner les cycles de production. Je
> >> rajoute personnellement la conquête spatiale. En revanche je suis
> >> d'accord sur le fait que ce marronnier court court ... sans
> >> véritable contre pouvoir et permet de mettre des prix spéculatifs
> >> sur l'énergie notamment.
> > 
> > 
> > Voilà, c'est un peu long désolé, mais j'ai vu quelques biais
> > courants dans ce billet, j'espère avoir apporté mon caillou à
> > l'édifice :)
> > 
> >> Plus c'est long, plus c'est bon ... désolé. Non concrètement,
> >> discuter sereinement et de manières argumentées est ce qui
> >> m'intéresse.
> > 
> > 
> > Emmanuel Bourgerie Web developer Dublin, Ireland (+353) 8 144 5278 
> > http://bourgerie.fr/ [3]
> > 
> > Confus avec "BEGIN PGP SIGNED MESSAGE" ? http://weusepgp.info/fr
> > [4] Confused with "BEGIN PGP SIGNED MESSAGE"? http://weusepgp.info/
> > [5]On 11/11/13 17:13, Cédric LEVIEUX wrote:
> > 
> > Pirates, Pirates, J'ai écrit, et mis à disposition (avec l'aide de 
> > TXO), un billet pirate sur le travail et une vision du futur : 
> > http://www.partipirate.org/spip.php?article415 [1] Nous pouvons en 
> > discuter, et aussi le partager sur les réseaux sociaux. A vous, 
> > Farlistener _______________________________________________ 
> > Discussions mailing list 
> > Discussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> > 
> [2]
> > 
> >> _______________________________________________ Discussions
> >> mailing list 
> >> Discussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>
> >> 
> [2]
> > 
> > 
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> > Links: ------ [1] http://www.partipirate.org/spip.php?article415 
> > [2] http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions [3]
> > http://bourgerie.fr/ [4] http://weusepgp.info/fr [5]
> > http://weusepgp.info/ [6] http://www.enigmail.net/
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