[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 419, Parution 3

Sam 9 Nov 11:20:34 CET 2013

Le 08/11/2013 23:45, fred.blan at laposte.net a écrit :
> 
> @ Cortex : Tu crois pouvoir séparer la forme du fond et dénoncer la
> forme en évitant de rentrer dans le fond. Mais ce n'est pas aussi facile
> que tu le penses.

Effectivement je constate que sur plusieurs points nous nous sommes mal
compris. Je vais reformuler. Mais je maintiens que le fond du sujet ne
m'intéresse pas et que je n'intervenais que pour t'inviter à exprimer
ces idées (quelles qu'elles soient) de manière plus pacifiée, parce que
ça serait plus agréable et plus efficace au niveau de l'échange d'idées.

Je précise que je ne dis pas qu'il faut séparer le fond de la forme, au
sens ne tenir compte que du premier au détriment de la seconde. La forme
nous renseigne (beaucoup) sur ce que ressent celui/celle qui parle.
C'est un indicateur auquel chacun peut faire attention, pour les propos
des autres, mais aussi pour les siens.

> 
> 1/ Tu dénonces/déplores que je puisse qualifier certains propos de"
> vulgate libérale". Soit, je suis tout disposé à en discuter et, si
> nécessaire, à m'excuser auprès de qui de droit de la dureté de ma
> qualification... à la condition que tu me prouves que je fais erreur sur
> les termes employés.
> Faudrait-il ainsi, pour prouver que ma parole a été au-delà des règles
> de bienséance, que tu démontres en quoi les propos en question ne sont
> pas de la vulgate libérale !
> Le fais-tu pour me donner tort ? Non. Rien sur le fond, aucun argument
> dans ce sens. Et pourtant tu n'hésites pas, toi, à critiquer l'emploi de
> "vulgate" (paradoxe...).

Je ne dis pas que ce n'est pas de la "vulgate (néo)libérale" (pas de
positionnement sur le fond). Je dis que qualifier ainsi ses propos ne
fait pas avancer le schmilblick. Ce faisant tu prends le risque que
l'auteur des propos se sente insulté et que l'échange devienne
franchement conflictuel. Et tout ça pour quel gain ? Est-ce que le débat
y gagne quelque chose ? Je ne le pense pas.

> 
> Or, si une vulgate doit être entendue comme une idéologie (ensemble
> d'idées et de croyances) vulgarisée, rendue accessible au plus grand
> nombre, alors dénoncer le rôle de l'Etat et se lamenter que ses
> productions soient comptabilisées dans le PIB sont en réalité au
> delà-même de la vulgate libérale. Car il ne faut pas oublier qu'Adam
> Smith, celui-là même qui est souvent présenté comme le père de l'école
> libérale classique,  a  reconnu l'importance du rôle économique de
> l'Etat et de sa nécessaire contribution à la production. Alors que
> dois-tu en conclure ?
> 
> 2/ Tu dénonces/déplores également que je puisse qualifier ces propos
> d'erreurs de connaissance.
> Là encore, faudrait-il que tu démontres en quoi elles n'en seraient pas !
> Le fais-tu ? Non plus.

Oui je déplore ce qualificatif, mais ça ne veut pas dire qu'il est
"faux". Encore une fois je ne critique que la forme. Peut-être que
l'auteur manque de connaissances sur les mécanismes qu'il évoque et que
cela altère son raisonnement. Mais est-ce vraiment stratégique de
parler, sans se soucier de comment il va le prendre, "d'insuffisance de
connaissances économiques" ? Comme je l'exprimais, vrai ou faux, cela me
semble tout à fait contre-productif de l'exprimer ainsi (ou même de
l'exprimer tout court). Que faire d'autre ? Proposition : éclairer la
lanterne de celui qui te semble manquer de connaissances. Si les
connaissances manquantes ne sont pas de l'ordre de l'idéologie, alors il
est possible de les expliquer. Dans le cas contraire c'est un querelle
de chapelles plus qu'un manque de connaissances.

> 
> Or, affirmer que le PIB non-marchand évalué au coût de production n'a
> pas de sens et qu'il devrait au contraire refléter la valeur ajoutée est
> un propos qui constitue une double erreur économique.
> Ce n'est pas ma méchanceté (ou ma propre idéologie) qui le prétend, 
> c'est la science économique dans ce qu'elle a de plus communément
> accepté. Acceptez d'ouvrir un dictionnaire basique. Vous verrez...
> J'ose un parallèle : affirmer que la Terre est de forme sphérique, et
> dénoncer les propos qui insinueraient qu'elle est plate, ce n'est pas de
> la méchanceté (ou de l'idéologie) non plus. C'est constater une erreur
> de connaissance, et non pas seulement un "désaccord" d'opinion comme tu
> sembles le suggérer. C'est rétablir une vérité toute bête.

La place de la "méchanceté" (je n'aime pas trop ce mot) est dans la
forme du message. Donc "dénoncer les propos qui insinueraient qu'elle
est plate" (ça c'est du fond) peut être fait avec ou sans agressivité.

> 
> 3/ "Pourquoi une telle insistance" ?

Je précise cette question car tu l'as mal interprétée et maintenant
sortie de son contexte elle devient confuse : "pourquoi une telle
insistance à qualifier les propos de vulgate libérale ?"
Je ne contestais en aucun cas ton insistance à vouloir faire passer tes
idées, bien au contraire.

> A dénoncer les erreurs et à vouloir rétablir la vérité, quitte à
> brusquer un peu pour faire prendre conscience des énormités qu'on
> distille l'air de rien ? Notamment celles qui ont pour but évident de
> décrédibiliser l'action productrice de l'Etat alors que nous en
> bénéficions tous, d'une manière ou d'une autre ?
> Tu ne vois pas pourquoi... et tu dis en plus que je n'apporterais pas de
> réponse au fond ("sans justification apportée au fond") ?! Tu n'as
> vraiment pas du me lire (autrement qu'en se focalisant sur l'apparente
> forme).
> Et pour ce qui est du "pourquoi" de l'insistance, je vais tâcher d'y
> répondre.
> Eh bien, parce qu'ils y a des millions d'agents des administrations
> publiques qui ont le sentiment de produire des services utiles à la
> collectivité tout entière, que certains ne cessent, plus ou moins
> ouvertement, de dénigrer (tout en étant bien contents de profiter de ces
> services : mais la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche
> sans doute).
> Parce que, pour le redire autrement, le fond de l'air actuel sature
> d'anti-étatisme étroitement individualiste et matérialiste, tout
> alimenté qu'il est de l'anti-fiscalisme des plus riches et de
> l'orientation anti-sociale prise par le gouvernement actuel.
> Parce que la liberté des individus ne naît pas de l'ignorance, encore
> moins de la contre-vérité relayée sans scrupule.
> Parce que les valeurs du PP sont à l'antithèse de 1984.
> Alors oui, sans doute devrai-je garder tout mon calme, faire attention à
> ne pas mêler forme et fond, tant il est vrai qu'on peut discuter de
> tout, avec n'importe qui, y compris de son propre parti, sans jamais
> devoir s'enflammer.

Je pense que l'on peut tout à fait s'enflammer sans dommages, en étant
porté par des idéaux mais que si on veut convaincre/faire avancer des
idées, il faut faire attention à ne pas brûler les autres avec sa flamme :)

Amitiés,
Cortex

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