[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 419, Parution 3
Frédéric Lecointre
frederic.lecointre at burnweb.net
Sam 9 Nov 03:56:02 CET 2013
Pour ma part, je soutiens entièrement ce qu'explique fredkzb et
notamment, dans le sens où cela me parait fondamental
> Parce que la liberté des individus ne naît pas de l'ignorance, encore
> moins de la contre-vérité relayée sans scrupule
Cortex, j'espère que tu relèveras la fin de non-recevoir de notre ami
larose face à une explication relativement limpide
> A défaut d'être économiste, je suis mon raisonnement pas a pas, et
> j'ai bien compris, comme nombre d'auditeurs pirates, que les
> indicateurs existants (dont particulièrement le PIB ou l'inflation)
> sont de vastes escroqueries.
1 - qui sont "/nombre d'auditeurs pirates/" ? je rappelle que ce n'est
pas parce que un nombre significatif d'individus pensent quelque chose
qu'ils ont raison. D'ailleurs, encore faudrait-il évaluer ce nom dans le
cas présent
2 - "/les indicateurs existants sont de vastes escroqueries/"
affirmation non fondée
>
> Escroqueries sur la définition, comme vu précédemment,
> mais escroquerie surtout sur l'impossibilité d'identifier les sources
> et d'avoir un accès aux données
Oui bien sûr, les comptes de l'état sont cachés, tout comme le budget,
il est d'ailleurs impossible d'enseigner la notion de PIB, les profs
d'économie n'existent pas, ils sont juste là pour faire façade au grand
complot ...
... Bref, et ceci n'est pas un jugement de valeur, juste un constat : il
est donc admis que Larose ne cherchera pas à intégrer les remarques de
Fredkzb (qui viennent juste corriger des erreurs de raisonnement, sans
idéologie) afin de reformuler son propos et de faire avancer sa position.
Le 08/11/2013 23:45, fred.blan at laposte.net a écrit :
>
> @ Cortex : Tu crois pouvoir séparer la forme du fond et dénoncer la
> forme en évitant de rentrer dans le fond. Mais ce n'est pas aussi
> facile que tu le penses.
>
> 1/ Tu dénonces/déplores que je puisse qualifier certains propos de"
> vulgate libérale". Soit, je suis tout disposé à en discuter et, si
> nécessaire, à m'excuser auprès de qui de droit de la dureté de ma
> qualification... à la condition que tu me prouves que je fais erreur
> sur les termes employés.
> Faudrait-il ainsi, pour prouver que ma parole a été au-delà des règles
> de bienséance, que tu démontres en quoi les propos en question ne sont
> pas de la vulgate libérale !
> Le fais-tu pour me donner tort ? Non. Rien sur le fond, aucun argument
> dans ce sens. Et pourtant tu n'hésites pas, toi, à critiquer l'emploi
> de "vulgate" (paradoxe...).
>
> Or, si une vulgate doit être entendue comme une idéologie (ensemble
> d'idées et de croyances) vulgarisée, rendue accessible au plus grand
> nombre, alors dénoncer le rôle de l'Etat et se lamenter que ses
> productions soient comptabilisées dans le PIB sont en réalité au
> delà-même de la vulgate libérale. Car il ne faut pas oublier qu'Adam
> Smith, celui-là même qui est souvent présenté comme le père de l'école
> libérale classique, a reconnu l'importance du rôle économique de
> l'Etat et de sa nécessaire contribution à la production. Alors que
> dois-tu en conclure ?
>
> 2/ Tu dénonces/déplores également que je puisse qualifier ces propos
> d'erreurs de connaissance.
> Là encore, faudrait-il que tu démontres en quoi elles n'en seraient pas !
> Le fais-tu ? Non plus.
>
> Or, affirmer que le PIB non-marchand évalué au coût de production n'a
> pas de sens et qu'il devrait au contraire refléter la valeur ajoutée
> est un propos qui constitue une double erreur économique.
> Ce n'est pas ma méchanceté (ou ma propre idéologie) qui le prétend,
> c'est la science économique dans ce qu'elle a de plus communément
> accepté. Acceptez d'ouvrir un dictionnaire basique. Vous verrez...
> J'ose un parallèle : affirmer que la Terre est de forme sphérique, et
> dénoncer les propos qui insinueraient qu'elle est plate, ce n'est pas
> de la méchanceté (ou de l'idéologie) non plus. C'est constater une
> erreur de connaissance, et non pas seulement un "désaccord" d'opinion
> comme tu sembles le suggérer. C'est rétablir une vérité toute bête.
>
> 3/ "Pourquoi une telle insistance" ?
> A dénoncer les erreurs et à vouloir rétablir la vérité, quitte à
> brusquer un peu pour faire prendre conscience des énormités qu'on
> distille l'air de rien ? Notamment celles qui ont pour but évident de
> décrédibiliser l'action productrice de l'Etat alors que nous en
> bénéficions tous, d'une manière ou d'une autre ?
> Tu ne vois pas pourquoi... et tu dis en plus que je n'apporterais pas
> de réponse au fond ("sans justification apportée au fond") ?! Tu n'as
> vraiment pas du me lire (autrement qu'en se focalisant sur l'apparente
> forme).
> Et pour ce qui est du "pourquoi" de l'insistance, je vais tâcher d'y
> répondre.
> Eh bien, parce qu'ils y a des millions d'agents des administrations
> publiques qui ont le sentiment de produire des services utiles à la
> collectivité tout entière, que certains ne cessent, plus ou moins
> ouvertement, de dénigrer (tout en étant bien contents de profiter de
> ces services : mais la main droite doit ignorer ce que fait la main
> gauche sans doute).
> Parce que, pour le redire autrement, le fond de l'air actuel sature
> d'anti-étatisme étroitement individualiste et matérialiste, tout
> alimenté qu'il est de l'anti-fiscalisme des plus riches et de
> l'orientation anti-sociale prise par le gouvernement actuel.
> Parce que la liberté des individus ne naît pas de l'ignorance, encore
> moins de la contre-vérité relayée sans scrupule.
> Parce que les valeurs du PP sont à l'antithèse de 1984.
> Alors oui, sans doute devrai-je garder tout mon calme, faire attention
> à ne pas mêler forme et fond, tant il est vrai qu'on peut discuter de
> tout, avec n'importe qui, y compris de son propre parti, sans jamais
> devoir s'enflammer.
>
> Cordialement,
> fredkzb
>
>
> > Message: 12
> > Date: Fri, 08 Nov 2013 16:45:58 +0100
> > From: Sylvain Duchesne
> > To: discussions at lists.partipirate.org
> > Subject: Re: [PP-discussions] Lot Discussions, Vol 419, Parution 1
> > Message-ID: <527D0736.6080902 at sylvainduchesne.com>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> > Bonjour Fredkzb,
> >
> > Je te propose quelques réflexions, non pas sur le fond, qui ne
> > m'intéresse pas mais plutôt sur la forme.
> >
> > Le 08/11/2013 16:00, fred.blan at laposte.net a écrit :
> > >
> > > Comme le dit Ogulak, effectivement, mon ton est un peu acerbe.
> > > Mais comment pourrait-il en être autrement ?
> >
> > Est-ce que tu es certain qu'il ne peut vraiment pas en être
> autrement ?
> > Je ne comprends pas très bien le niveau d'agressivité dans les
> propos
> > relevés par Larose. Que l'on soit parfois agacé/lassé par des idées
> > exposés, ça je comprends, mais qu'on en devienne agressif...
> Pourquoi ?
> > Donc je pense qu'il pourrait en être autrement, que l'on peut en
> > discuter calmement, sans se rentrer dedans, sans qualifier les
> personnes
> > ou les propos (de vulgate néolibérale par exemple).
> >
> > > Quand je lis de la vulgate libérale (économique), ça me désole
> > > complètement... Alors sans doute le ton s'en ressent.
> > > Mais que les choses soient bien claires : je ne cherche pas à
> cibler pas
> > > des personnes mais le contenu des propos eux-mêmes (j'avais
> d'ailleurs
> > > sciemment effacé le nom de l'auteur des propos dénoncés).
> > > Aussi, Larose75 (puisque tu le prends pour toi et t'en offusques),
> > > considère que j'en n'ai rien après toi en tant que personne. Je te
> > > respecte pour ce que tu fais pour et dans le PP, mais sache
> que sur le
> > > plan des idées, les propos que tu as professé relève de la vulgate
> > > libérale. Je ne dis pas que tu es un zélateur libéral (et en
> plus, ce
> > > n'est pas une tare !). Seulement, il faut appeler un chat un
> chat. De la
> > > vulgate libérale est de la vulgate libérale.
> >
> > Pourquoi une telle insistance ? Et surtout, qu'est-ce que cela nous
> > apprend ? Ca ressemble beaucoup à un argumentum ad odium : "Forme
> > d'argument ou de réfutation sophistique consistant à rendre
> odieuse la
> > thèse adverse en la reformulant et en la connotant de façon
> péjorative,
> > sans justification apportée sur le fond."
> > [http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium].
> > Pourquoi ne pas se contenter du débat sur le fond du sujet et
> essayer
> > d'avancer à plusieurs pour comprendre plus finement les
> désaccords et
> > peut-être les dépasser ?
> >
> > > Une insuffisance de
> > > connaissance économique est une insuffisance de connaissance
> économique.
> > > Se dire être "/l'avocat du diable/" est être l'avocat du... (je te
> > > laisse le soin de terminer)
> >
> > "Une insuffisance de connaissances économiques" est surtout... un
> > jugement de valeur ! Encore une fois, ce n'est pas en qualifiant une
> > personne que l'on fait avancer le débat. C'est même tout à fait
> > contre-productif vu que la personne visée aura tendance à se
> braquer.
> >
> >
> > Amitiés,
> > Cortex
>
>
>
> <http://www.laposte.net/Archiver/index.jsp>
>
>
> _______________________________________________
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> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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Frédéric Lecointre
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