[PP-discussions] Des limites...

Mar 18 Juin 00:57:36 CEST 2013

Du tout. :)

Je n'ai volontairement pas conclu, mais la désolidarisation du revenu
et du travail, voire l'amonétarisme, résoudrait effectivement déjà un
des effets pervers que je ne citais pas (il est en filigrane sur toute
la discussion), et qu'on pourrait appeler le "consentement imposé".

Et du coup la prostitution deviendrait... du libertinage ! :)

LL

Le Tue, 18 Jun 2013 00:25:22 +0200
"Paul Berettoni (cmal)" <paul at cmal.info> a écrit :

> Merci pour ta contribution LeLapin.
> 
> Pour le coup, je pense qu'on est relativement sur la même longueur 
> d'ondes en cela que je ne vois pas non plus de grande différence
> entre travailler dans le bâtiment et se prostituer. Par contre, quand
> on parle de vente d'organes ou d'auto-mutilation, on parle de
> séquelles irréversibles ; les enjeux ne sont donc pas non plus les
> mêmes.
> 
> Une question centrale à laquelle nous sommes confrontés
> régulièrement, dans les débats sur le travail du sexe aussi bien que
> dans les débats sur l'économie au sens le plus large, est la question
> du consentement. À partir de quand peut-on en toute bonne conscience
> considérer qu'un être humain est pleinement consentant de ce qui lui
> est infligé ? Un libertarien ou un anarcho-capitaliste défendrait par
> exemple que l'exploitation des travailleurs par l'employeur est saine
> car consentie, arguant que les enfants exploités en Chine ont
> effectivement le droit de refuser.
> 
> Mais ne garder dans l'équation du consentement que le questionnement
> de l'intégrité psychologique de l'individu est extrêmement réducteur.
> Que faire ainsi des pressions économiques qu'il subit ? Si l'on peut
> à peu près partout dans le monde refuser une offre d'emploi, beaucoup
> vont accepter les pires conditions de travail pour gagner le droit de
> vivre au chaud dans un dortoir collectif et non plus dans la rue
> froide et humide.
> 
> Vous voyez ainsi le biais humaniste que je prends volontairement sur
> la question, car il s'agit bien d'empêcher les gens de se faire du
> mal… et donc de savoir à partir de quand un individu se fait du mal,
> sans rentrer dans des considérations moralisatrices bibliques (ou
> autres). Je ne pense donc pas que la prostitution ou le don d'organe
> soit nécessairement une souffrance que l'on s'inflige par dépit. Par
> contre, il me paraît évident qu'il faut d'une façon ou d'une autre
> arriver à supprimer les contraintes économiques qui pèsent sur les
> individus afin d'arriver à un consentement véritable.
> 
> Pour le coup, quelle que soit la méthode utiliser pour supprimer les 
> pressions économiques (revenu de base ?), cela va totalement
> bouleverser l'ordre social. Parce que les gens ne seront plus
> contraints de travailler, on va avoir un ajustement spontané des
> salaires faisant que les métiers les moins reconnus socialement
> seront les mieux rémunérés, ce qui est une très bonne chose.
> Impossible par contre de prévoir ce que ça impliquera dans d'autres
> domaines de la société, et c'est probablement ce qui fait peur… mais
> je pense que cela ouvre de grandes perspectives pour une société
> meilleure.
> 
> Librement,
> cmal
> 
> PS : J'ai pris ta question un peu de travers en considérant que la 
> limite à toujours fixer est celle du consentement. J'espère que ma 
> réponse ne tombe pas trop hors-sujet :P
> 
> On 06/18/2013 12:07 AM, LeLapin wrote:
> > Cette ML est un lieu de discussion, alors je vais en lancer une qui
> > va probablement en rassembler de nombreuses abordées de façon
> > disparate ici.
> >
> > Faut-il des limites, à quoi, pourquoi ? Je vais rebondir sur
> > quelques sujets récents.
> >
> > - Notre corps nous appartient-il ?
> >
> > Tout le monde ici répondra probablement oui.
> >
> > On peut donc en faire ce qu'on veut (toujours avec la limite
> > extrinsèque : que cela ne nuise pas à autrui) avec ?
> >
> > S'il s'agit de donner tout ou partie de moi, je suppose que tout le
> > monde ici répondra oui. J'ai tous les droits de donner un rein, mon
> > sang, mon corps tout entier à l'être que j'aime (ou pas d'ailleurs,
> > c'est un choix consenti), voire à la Science à ma mort. Je peux
> > aussi offrir mon corps, mon temps, mon énergie et mes capacités à
> > telle personne, telle cause, telle activité. Nous sommes toujours
> > d'accord.
> >
> > Maintenant puis-je le faire en échange d'une quelconque
> > compensation ?
> >
> > Soyons clairs. "Vendre" (car c'est bien là le mot) mon corps de la
> > façon décrite plus haut, c'est ce qu'on fait déjà avec un travail
> > rémunéré. Je ne vois donc pas pourquoi dans ce deuxième cas de
> > figure on instaurerait une limite artificielle. Je ne dis pas qu'en
> > pratique ça n'aurait pas d'effets pervers, on en a déjà trouvé ici
> > alors que nous n'avons qu'effleuré le sujet.
> >
> > Mais si on met de côté ces possibles effets pervers, que reste-t-il
> > pour fixer une limite ? Je ne vois que de mauvaises raisons, toutes
> > dues à une pseudo-morale *toujours* d'origine religieuse.
> >
> > Changeons maintenant de sujet, histoire de voir si les choses sont
> > comparables. Et un de mes amis Pirate va constater que je le
> > comprends bien (Luna, si tu nous lis...! ;)
> >
> > Nous sommes d'accord pour dire que la souffrance animale nous est en
> > horreur. Là nos sociétés ont utilisé quelques curseurs pour nous
> > permettre de tordre un peu la règle.
> >
> > D'abord au premier cran du curseur, on peut déjà parler d'éviter les
> > "souffrances inutiles" ! Belle phrase qui ne veut rien dire. Il y
> > aurait des souffrances utiles ? Lesquelles ? Un aficionado vous dira
> > que la torture du taureau en est une. Un carnivore, que sa mort
> > (est-ce une forme de souffrance ? nous y reviendrons) l'est. Une
> > végétarien que sa contrainte l'est. Mais un vegan ?
> >
> > Que savons-nous exactement de la souffrance, à part
> > l'anthropomorphisme qu'on applique aux autres formes de vie, plus
> > précisément à celles qui nous ressemblent le plus ?
> >
> > On peut affirmer, depuis une tétrachiée de recherches qui se sont
> > vraiment développées dans les 70s, dans la continuité du mouvement
> > hippie, que les plantes souffrent aussi ! Le vegan fait donc
> > souffrir des êtres vivants doués de sensibilité. Et je ne parlerai
> > pas des nombreux parasites et micro-organismes que son système
> > immunitaire trucide par millions tous les jours.
> >
> > Donc si on ne fixe pas une limite à la souffrance utile, ou au
> > niveau de conscience/de sensibilité, on va se retrouver à bouffer
> > des cailloux et de l'eau filtrée.
> >
> > Il y a un point commun entre ces deux sujets de discussion : la
> > question sur la nécessité ou non de limites. Mais il y a une grande
> > différence : dans un cas le choix n'impacte que celui qui choisit,
> > dans le deuxième il se porte sur le sort d'autrui.
> >
> > En ce jour de passage du bac philo, c'était ma petite contribution à
> > vos migraines à venir, car bien entendu je ne conclurai pas. :D
> >
> > Bonne nuit.
> >
> > LeLapin
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