[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…
christophe.martins at laposte.net
christophe.martins at laposte.net
Lun 29 Juil 17:00:47 CEST 2013
En fait, je parlais plus à raphael isla qui a repris mes propos pour les
sortir du contexte.
Bon, tu as renchéri, mais je ne pense pas que cela soit suite à notre
dernier échange ou nous avions un avis différent ?!
a +
Le 30/07/2013 00:31, Aurélien DESBRIÈRES a écrit :
> non là c correctement expliquer.
>
> et je trouve ça bien.
>
> "christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
> writes:
>
>> Lol, tu m'en veux apparemment ^^
>>
>> Prends le comme tu veux, si tu estimes que je suis facho en disant
>> cela, libre à toi.
>> C'est ta propre interprétation, je rajouterais cette insulte à la (
>> longue ) liste du reste de tes attaques gratuites et inintéressantes
>> qui ne font pas avancer le débat ...
>>
>> Donc voila, je vais résumer pour ceux qui n'ont pas compris le sens de
>> ma démarche, et je vais même la compléter :
>> Faire un programme sur la liberté individuelle, c'est bien, c'est même
>> essentiel, mais il n'y a pas que cela et le programme du PP mériterait
>> d'aborder d'autres sujets ...
>> Car il est faiblard et les citoyen aimerait AUSSI qu'on s'occupe des
>> autres problèmes qu'ils rencontrent, c'est a dire chômage, pauvreté
>> etc...
>>
>> A aucun moment je n'ai remis en cause les propositions du parti sur
>> les libertés individuelles ou la vision du PP sur le principe des
>> droits d'auteur, je dis juste qu'il faudrait compléter le programme en
>> élargissant à des sujets qui ne sont pas encore traité.
>>
>> D'ailleurs, je suis tellement facho, que je parle de la lutte contre
>> la pauvreté en créant des logements sociaux et des formations adaptées
>> pour sortir les gens ( et surtout les sans abris ) de la pauvreté, des
>> propositions pour améliorer la situation économique des entreprises,
>> je prône l'égalité pour tous, la fin des privilèges des politiques,
>> policiers etc... de supprimer l'assermentation des policiers pour qu'ils
>> n'aient pas plus de pouvoir qu'un citoyen, de la lutte contre les
>> bavures policières et que chaque citoyen soit redevable de leur action
>> par les mêmes lois ( en supprimant tous les passe-droits et
>> commissions occultes qui empêche les juges de faire leur travail ).
>>
>> Un vrai fasho en somme ^^
>>
>> Maintenant, si tu estimes que j'ai des propos fascistes, n’hésite pas
>> à porter plainte contre moi pour propos fasciste, c 'est interdit et
>> légalement condamnable. ^^
>> Mais fais également attention à ce que tu dis, car traiter quelqu'un
>> de fasho, ou indiquer qu'il a tenu des propos fasciste est également
>> totalement interdit et condamnable par la loi.
>>
>> Maintenant, si ne pas être d'accord avec toi sur tel ou tel sujet fait
>> que je suis un fasho et que je mérite des détournements de mes post de
>> ta part, il n'y a pas de soucis.
>> Je suis fasho, méchant vilain fasho pas d'accord avec toi.
>> bouuuuuuuuuuuuuuh, le vilain ^^
>>
>> Excuse moi de ne pas être aussi "petit" et de ne pas utiliser les
>> mêmes procédés que toi, je te laisse faire mumuse et faire des
>> recherches sur tout le fofo pour trouver LA portion de phrase de ma
>> part que tu pourras détourner à nouveau.
>> Je ne perdrais pas mon temps à faire de même ^^
>>
>> Oup's, j'espère que tu n'es pas homosexuel, sinon tu vas me traiter de
>> xénophobe ^^.
>> ( ca y est, je suis aussi contre les homosexuels. Non mais
>> franchement, quel salop je suis ... )
>>
>> :-)
>>
>> Après, les gars, il suffit de lire la totalité du post et pas juste
>> les 8 premiers mots ...
>> Ca aide quand même à la compréhension :-)
>>
>> Alors arrête tes conneries et de sortir mes propos de leur contexte.*
>> Si tu veux copier / coller mes propos, comme la totalité, et les
>> reponses que j'en fais...
>>
>> Merci
>>
>> Le 29/07/2013 10:13, Raphael Isla a écrit :
>>
>>
>>
>> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho
>>
>> Je suis content que tu le dises. Au moins, je vois que je ne suis
>> pas le seul à le penser.
>> En effet, comme le signalent les guillemets autour, c'est une
>> citation. En fait, c'est la toute première phrase du passage que
>> je cite dans mon mail d'origine. Et qui donc n'est pas de moi.
>>
>>
>> Encore merci de ta participation.
>>
>>
>>
>>
>> 2013/7/29 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>>
>>
>> Sage et simple, le titre ne me plait pas.
>>
>> "C'est bien mais" cad ?
>>
>> Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si y'en a moin, si
>> y'en a
>> pas ?
>>
>> Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes pourquoi
>> serait-ils libre
>> ?
>>
>> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c sage) (c
>> utilisé un titre
>> pareil qui ne l'est pas.
>>
>>
>>
>> Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
>>
>> > Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne comprends pas
>> bien ce que
>> > tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points
>> différents.
>> >
>> > Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion
>> agreable
>> > et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
>> > personnelles.
>> >
>> > 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>> >
>> > Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de
>> ce
>> > mail de
>> > dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
>> >
>> > Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye
>> d'annéantir
>> > le parti de l'intérieur.
>> >
>> > Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la
>> Liberté est
>> > bien
>> > sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
>> >
>> > "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
>> >
>> > Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par
>> des
>> > groupes
>> > sous prétexte qu'il paye pour celà.
>> >
>> > Soyez Libre!
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
>> >
>> > > Bon, puisque la perche est tendue,...
>> > >
>> > > Je vais répondre au message originel et au message de
>> cmal.
>> > >
>> > > Cmal wrote:
>> > > >Et si on
>> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>> deux ou
>> > trois
>> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>> cherchons à
>> > protéger
>> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>> que
>> > plus forts
>> > >> car moins compromis.
>> > >
>> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>> autres,
>> > et non
>> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>> promu par
>> > les
>> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>> > >
>> > > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
>> > > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il
>> est
>> > > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont
>> un
>> > programme
>> > > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui
>> soit
>> > > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose
>> fondamentalement
>> > aux
>> > > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme,
>> franquisme,...)
>> > >
>> > > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je
>> défend
>> > la
>> > > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes
>> concitoyens."
>> > où en
>> > > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être
>> taillée
>> > > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce
>> modèle
>> > > "sur-mesure" à toute la société.
>> > > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
>> > > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
>> > >
>> > > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
>> > > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur
>> effet
>> > > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs
>> discours
>> > haineux
>> > > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de
>> faire
>> > > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
>> > de
>> > > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
>> > humoristique)
>> > > La question est toujours de savoir qui doit avoir le
>> pouvoir et
>> > quelles
>> > > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais
>> pas à
>> > la
>> > > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,...
>> je
>> > résiste...)
>> > >
>> > > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs):
>> "Ceux
>> > qui ne
>> > > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate".
>> Tout
>> > en
>> > > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti,
>> mais
>> > en
>> > > insistant bien sur les pestiférés proclamés
>> unilatéralement.
>> > >
>> > > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
>> > dégueulasse
>> > > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe
>> serait du
>> > troll,
>> > > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé
>> quelques
>> > arguments
>> > > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
>> > >
>> > > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
>> > quelquechose
>> > > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
>> > > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis
>> sur
>> > des point
>> > > du programme dit "compatible".
>> > > Un des points évoqués était sur le "controle de la
>> bourse".
>> > > La question était, dans le thread, postée quasiment telle
>> qu'elle:
>> > > Faut-il contrôler la bourse ?
>> > > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre
>> par
>> > la
>> > > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en
>> tant que
>> > choix
>> > > de ces personnes ou pour la position elle-même.
>> > > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question
>> extrêmement
>> > générale
>> > > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc
>> elles
>> > aussi
>> > > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est
>> large. A
>> > > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis
>> le
>> > début sur
>> > > la remise en question du système de droits d'auteur, où
>> les
>> > > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
>> > positifs et
>> > > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une
>> idée).
>> > > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer
>> les
>> > "dérivées"
>> > > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu
>> plus
>> > de
>> > > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou
>> car la
>> > > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
>> > des
>> > > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
>> > institutions,
>> > > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
>> > débarrasser du
>> > > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter
>> les
>> > prêts
>> > > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
>> > effondrement
>> > > de Lehman Brothers)
>> > > Résultat: la proposition n'est pas passée.
>> > >
>> > > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de
>> se
>> > lancer
>> > > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
>> > que ce
>> > > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à
>> part
>> > agiter
>> > > des "grands principes" on ne propose rien.
>> > >
>> > > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme,
>> mon
>> > monocle et
>> > > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
>> > >
>> > > Sims
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni
>> (cmal) a
>> > écrit :
>> > >> Bonjour,
>> > >>
>> > >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui
>> mériterait
>> > peut-être
>> > >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là,
>> je
>> > vais
>> > >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la
>> question.
>> > >>
>> > >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
>> > important de
>> > >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les
>> autres
>> > >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti
>> Pirate
>> > peut
>> > >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
>> > problématiques que
>> > >> tu as évoquées.
>> > >>
>> > >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de
>> cohérence, car
>> > les
>> > >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de
>> principes…
>> > et les
>> > >> appliquer à seulement une partie de la société serait
>> aussi
>> > hypocrite
>> > >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
>> > >>
>> > >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum
>> de
>> > sérieux et
>> > >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
>> > fondamentales sur
>> > >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales
>> IRL
>> > n'ont
>> > >> aucune espèce d'importance.
>> > >>
>> > >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas
>> au
>> > domaine
>> > >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui
>> a la
>> > vie
>> > >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société
>> *complet*
>> > basé
>> > >> sur la liberté et le respect des individus, et nous
>> empêcher d'avancer
>> > >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
>> > véritablement
>> > >> auto-destructeur.
>> > >>
>> > >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né
>> au
>> > 21ème
>> > >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
>> > philosophique
>> > >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
>> > paradigmes − de
>> > >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
>> > vraiment
>> > >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer
>> une
>> > réflexion
>> > >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif
>> que «
>> > nous
>> > >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
>> > >>
>> > >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait
>> d'étendre
>> > >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est
>> pas une
>> > forme
>> > >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse.
>> Je te
>> > >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
>> > et la
>> > >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste
>> titre
>> > qu'il ne
>> > >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement
>> politique.
>> > >>
>> > >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses
>> que
>> > nous
>> > >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je
>> pense que
>> > nous
>> > >> avons − à travers le revenu de base notamment − une
>> grande
>> > réflexion à
>> > >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi,
>> c'est
>> > à dire
>> > >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail…
>> ce qui
>> > a des
>> > >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales
>> des
>> > citoyens.
>> > >>
>> > >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur
>> pour
>> > demain, il
>> > >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre
>> action. Et
>> > si on
>> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>> deux ou
>> > trois
>> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>> cherchons à
>> > protéger
>> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>> que
>> > plus forts
>> > >> car moins compromis.
>> > >>
>> > >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la
>> réflexion
>> > >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était
>> pas le
>> > cas,
>> > >> prends en considération un dernier élément. Une
>> organisation
>> > politique
>> > >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la
>> structure de
>> > parti
>> > >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
>> > clairement
>> > >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est
>> ce
>> > que fait
>> > >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer
>> un
>> > coup de
>> > >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au
>> Parti
>> > Pirate.
>> > >>
>> > >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE !
>> Si on
>> > défend
>> > >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
>> > >>
>> > >> Librement,
>> > >> Paul (cmal)
>> > >>
>> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>> autres,
>> > et non
>> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>> promu par
>> > les
>> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>> > >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
>> > 2012.
>> > >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
>> > Pirates pour
>> > >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et
>> commencer
>> > à avoir
>> > >> un vrai modèle de société à proposer.
>> > >>
>> > >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
>> > >>> Bonjour
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
>> > approfondir :
>> > >>>
>> > >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
>> > >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
>> > >>> français, il me semble )
>> > >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
>> > >>> * la position sur l'écologie.
>> > >>> * la position sur la sécurité intérieure.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le
>> paragraphe
>> > >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien
>> que la
>> > personne
>> > >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les
>> positions
>> > que le
>> > >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du
>> PP
>> > donnent
>> > >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme
>> du PS
>> > ou de
>> > >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
>> > pas le
>> > >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au
>> PP, c'est
>> > >>> justement parce que le programme était différent. Parce
>> que le
>> > >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce
>> qu'on
>> > pouvait
>> > >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
>> > intéressants,
>> > >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
>> > sécurité"
>> > >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
>> > >>>
>> > >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le
>> paragraphe
>> > ci-dessus
>> > >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
>> > pirate doit
>> > >>> apparaitre comme une alternative.
>> > >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie.
>> Continuons à
>> > >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
>> > fondamentales, la
>> > >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors
>> que
>> > ces
>> > >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
>> > >>>
>> > >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur
>> les
>> > sujets
>> > >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets
>> de
>> > >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
>> > de la
>> > >>> population. A partir du moment où nous donnerons un
>> avis, nous
>> > nous
>> > >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous
>> ceux
>> > qui
>> > >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme
>> des
>> > vendus.
>> > >>>
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