[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…

christophe.martins at laposte.net christophe.martins at laposte.net
Lun 29 Juil 17:00:47 CEST 2013


En fait, je parlais plus à raphael isla qui a repris mes propos pour les 
sortir du contexte.
Bon, tu as renchéri, mais je ne pense pas que cela soit suite à notre 
dernier échange ou nous avions un avis différent ?!

a +


Le 30/07/2013 00:31, Aurélien DESBRIÈRES a écrit :
> non là c correctement expliquer.
>
> et je trouve ça bien.
>
> "christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
> writes:
>
>> Lol, tu m'en veux apparemment ^^
>>
>> Prends le comme tu veux, si tu estimes que je suis facho en disant
>> cela, libre à toi.
>> C'est ta propre interprétation, je rajouterais cette insulte à la (
>> longue ) liste du reste de tes attaques gratuites et inintéressantes
>> qui ne font pas avancer le débat ...
>>
>> Donc voila, je vais résumer pour ceux qui n'ont pas compris le sens de
>> ma démarche, et je vais même la compléter :
>> Faire un programme sur la liberté individuelle, c'est bien, c'est même
>> essentiel, mais il n'y a pas que cela et le programme du PP mériterait
>> d'aborder d'autres sujets ...
>> Car il est faiblard et les citoyen aimerait AUSSI qu'on s'occupe des
>> autres problèmes qu'ils rencontrent, c'est a dire chômage, pauvreté
>> etc...
>>
>> A aucun moment je n'ai remis en cause les propositions du parti sur
>> les libertés individuelles ou la vision du PP sur le principe des
>> droits d'auteur, je dis juste qu'il faudrait compléter le programme en
>> élargissant à des sujets qui ne sont pas encore traité.
>>
>> D'ailleurs, je suis tellement facho, que je parle de la lutte contre
>> la pauvreté en créant des logements sociaux et des formations adaptées
>> pour sortir les gens ( et surtout les sans abris ) de la pauvreté, des
>> propositions pour améliorer la situation économique des entreprises,
>> je prône l'égalité pour tous, la fin des privilèges des politiques,
>> policiers etc... de supprimer l'assermentation des policiers pour qu'ils
>> n'aient pas plus de pouvoir qu'un citoyen, de la lutte contre les
>> bavures policières et que chaque citoyen soit redevable de leur action
>> par les mêmes lois ( en supprimant tous les passe-droits et
>> commissions occultes qui empêche les juges de faire leur travail ).
>>
>> Un vrai fasho en somme ^^
>>
>> Maintenant, si tu estimes que j'ai des propos fascistes, n’hésite pas
>> à porter plainte contre moi pour propos fasciste, c 'est interdit et
>> légalement condamnable. ^^
>> Mais fais également attention à ce que tu dis, car traiter quelqu'un
>> de fasho, ou indiquer qu'il a tenu des propos fasciste est également
>> totalement interdit et condamnable par la loi.
>>
>> Maintenant, si ne pas être d'accord avec toi sur tel ou tel sujet fait
>> que je suis un fasho et que je mérite des détournements de mes post de
>> ta part, il n'y a pas de soucis.
>> Je suis fasho, méchant vilain fasho pas d'accord avec toi.
>> bouuuuuuuuuuuuuuh, le vilain ^^
>>
>> Excuse moi de ne pas être aussi "petit" et de ne pas utiliser les
>> mêmes procédés que toi, je te laisse faire mumuse et faire des
>> recherches sur tout le fofo pour trouver LA portion de phrase de ma
>> part que tu pourras détourner à nouveau.
>> Je ne perdrais pas mon temps à faire de même ^^
>>
>> Oup's, j'espère que tu n'es pas homosexuel, sinon tu vas me traiter de
>> xénophobe ^^.
>> ( ca y est, je suis aussi contre les homosexuels. Non mais
>> franchement, quel salop je suis ... )
>>
>> :-)
>>
>> Après, les gars, il suffit de lire la totalité du post et pas juste
>> les 8 premiers mots ...
>> Ca aide quand même à la compréhension :-)
>>
>> Alors arrête tes conneries et de sortir mes propos de leur contexte.*
>> Si tu veux copier / coller mes propos, comme la totalité, et les
>> reponses que j'en fais...
>>
>> Merci
>>
>> Le 29/07/2013 10:13, Raphael Isla a écrit :
>>
>>      
>>          
>>          Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho
>>          
>>      Je suis content que tu le dises. Au moins, je vois que je ne suis
>>      pas le seul à le penser.
>>      En effet, comme le signalent les guillemets autour, c'est une
>>      citation. En fait, c'est la toute première phrase du passage que
>>      je cite dans mon mail d'origine. Et qui donc n'est pas de moi.
>>      
>>      
>>      Encore merci de ta participation.
>>      
>>      
>>      
>>      
>>      2013/7/29 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>>      
>>      
>>          Sage et simple, le titre ne me plait pas.
>>          
>>          "C'est bien mais" cad ?
>>          
>>          Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si y'en a moin, si
>>          y'en a
>>          pas ?
>>          
>>          Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes pourquoi
>>          serait-ils libre
>>          ?
>>          
>>          Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c sage) (c
>>          utilisé un titre
>>          pareil qui ne l'est pas.
>>          
>>          
>>          
>>          Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
>>          
>>          > Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne comprends pas
>>          bien ce que
>>          > tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points
>>          différents.
>>          >
>>          > Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion
>>          agreable
>>          > et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
>>          > personnelles.
>>          >
>>          > 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>>          >
>>          > Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de
>>          ce
>>          > mail de
>>          > dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
>>          >
>>          > Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye
>>          d'annéantir
>>          > le parti de l'intérieur.
>>          >
>>          > Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la
>>          Liberté est
>>          > bien
>>          > sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
>>          >
>>          > "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
>>          >
>>          > Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par
>>          des
>>          > groupes
>>          > sous prétexte qu'il paye pour celà.
>>          >
>>          > Soyez Libre!
>>          >
>>          >
>>          >
>>          >
>>          > Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
>>          >
>>          > > Bon, puisque la perche est tendue,...
>>          > >
>>          > > Je vais répondre au message originel et au message de
>>          cmal.
>>          > >
>>          > > Cmal wrote:
>>          > > >Et si on
>>          > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>>          deux ou
>>          > trois
>>          > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>>          cherchons à
>>          > protéger
>>          > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>>          que
>>          > plus forts
>>          > >> car moins compromis.
>>          > >
>>          > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>>          autres,
>>          > et non
>>          > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>>          promu par
>>          > les
>>          > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>>          > >
>>          > > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
>>          > > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il
>>          est
>>          > > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont
>>          un
>>          > programme
>>          > > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui
>>          soit
>>          > > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose
>>          fondamentalement
>>          > aux
>>          > > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme,
>>          franquisme,...)
>>          > >
>>          > > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je
>>          défend
>>          > la
>>          > > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes
>>          concitoyens."
>>          > où en
>>          > > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être
>>          taillée
>>          > > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce
>>          modèle
>>          > > "sur-mesure" à toute la société.
>>          > > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
>>          > > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
>>          > >
>>          > > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
>>          > > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur
>>          effet
>>          > > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs
>>          discours
>>          > haineux
>>          > > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de
>>          faire
>>          > > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
>>          > de
>>          > > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
>>          > humoristique)
>>          > > La question est toujours de savoir qui doit avoir le
>>          pouvoir et
>>          > quelles
>>          > > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais
>>          pas à
>>          > la
>>          > > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,...
>>          je
>>          > résiste...)
>>          > >
>>          > > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs):
>>          "Ceux
>>          > qui ne
>>          > > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate".
>>          Tout
>>          > en
>>          > > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti,
>>          mais
>>          > en
>>          > > insistant bien sur les pestiférés proclamés
>>          unilatéralement.
>>          > >
>>          > > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
>>          > dégueulasse
>>          > > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe
>>          serait du
>>          > troll,
>>          > > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé
>>          quelques
>>          > arguments
>>          > > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
>>          > >
>>          > > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
>>          > quelquechose
>>          > > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
>>          > > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis
>>          sur
>>          > des point
>>          > > du programme dit "compatible".
>>          > > Un des points évoqués était sur le "controle de la
>>          bourse".
>>          > > La question était, dans le thread, postée quasiment telle
>>          qu'elle:
>>          > > Faut-il contrôler la bourse ?
>>          > > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre
>>          par
>>          > la
>>          > > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en
>>          tant que
>>          > choix
>>          > > de ces personnes ou pour la position elle-même.
>>          > > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question
>>          extrêmement
>>          > générale
>>          > > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc
>>          elles
>>          > aussi
>>          > > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est
>>          large. A
>>          > > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis
>>          le
>>          > début sur
>>          > > la remise en question du système de droits d'auteur, où
>>          les
>>          > > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
>>          > positifs et
>>          > > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une
>>          idée).
>>          > > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer
>>          les
>>          > "dérivées"
>>          > > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu
>>          plus
>>          > de
>>          > > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou
>>          car la
>>          > > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
>>          > des
>>          > > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
>>          > institutions,
>>          > > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
>>          > débarrasser du
>>          > > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter
>>          les
>>          > prêts
>>          > > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
>>          > effondrement
>>          > > de Lehman Brothers)
>>          > > Résultat: la proposition n'est pas passée.
>>          > >
>>          > > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de
>>          se
>>          > lancer
>>          > > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
>>          > que ce
>>          > > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à
>>          part
>>          > agiter
>>          > > des "grands principes" on ne propose rien.
>>          > >
>>          > > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme,
>>          mon
>>          > monocle et
>>          > > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
>>          > >
>>          > > Sims
>>          > >
>>          > >
>>          > >
>>          > > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni
>>          (cmal) a
>>          > écrit :
>>          > >> Bonjour,
>>          > >>
>>          > >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui
>>          mériterait
>>          > peut-être
>>          > >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là,
>>          je
>>          > vais
>>          > >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la
>>          question.
>>          > >>
>>          > >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
>>          > important de
>>          > >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les
>>          autres
>>          > >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti
>>          Pirate
>>          > peut
>>          > >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
>>          > problématiques que
>>          > >> tu as évoquées.
>>          > >>
>>          > >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de
>>          cohérence, car
>>          > les
>>          > >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de
>>          principes…
>>          > et les
>>          > >> appliquer à seulement une partie de la société serait
>>          aussi
>>          > hypocrite
>>          > >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
>>          > >>
>>          > >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum
>>          de
>>          > sérieux et
>>          > >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
>>          > fondamentales sur
>>          > >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales
>>          IRL
>>          > n'ont
>>          > >> aucune espèce d'importance.
>>          > >>
>>          > >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas
>>          au
>>          > domaine
>>          > >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui
>>          a la
>>          > vie
>>          > >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société
>>          *complet*
>>          > basé
>>          > >> sur la liberté et le respect des individus, et nous
>>          empêcher d'avancer
>>          > >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
>>          > véritablement
>>          > >> auto-destructeur.
>>          > >>
>>          > >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né
>>          au
>>          > 21ème
>>          > >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
>>          > philosophique
>>          > >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
>>          > paradigmes − de
>>          > >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
>>          > vraiment
>>          > >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer
>>          une
>>          > réflexion
>>          > >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif
>>          que «
>>          > nous
>>          > >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
>>          > >>
>>          > >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait
>>          d'étendre
>>          > >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est
>>          pas une
>>          > forme
>>          > >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse.
>>          Je te
>>          > >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
>>          > et la
>>          > >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste
>>          titre
>>          > qu'il ne
>>          > >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement
>>          politique.
>>          > >>
>>          > >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses
>>          que
>>          > nous
>>          > >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je
>>          pense que
>>          > nous
>>          > >> avons − à travers le revenu de base notamment − une
>>          grande
>>          > réflexion à
>>          > >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi,
>>          c'est
>>          > à dire
>>          > >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail…
>>          ce qui
>>          > a des
>>          > >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales
>>          des
>>          > citoyens.
>>          > >>
>>          > >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur
>>          pour
>>          > demain, il
>>          > >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre
>>          action. Et
>>          > si on
>>          > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>>          deux ou
>>          > trois
>>          > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>>          cherchons à
>>          > protéger
>>          > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>>          que
>>          > plus forts
>>          > >> car moins compromis.
>>          > >>
>>          > >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la
>>          réflexion
>>          > >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était
>>          pas le
>>          > cas,
>>          > >> prends en considération un dernier élément. Une
>>          organisation
>>          > politique
>>          > >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la
>>          structure de
>>          > parti
>>          > >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
>>          > clairement
>>          > >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est
>>          ce
>>          > que fait
>>          > >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer
>>          un
>>          > coup de
>>          > >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au
>>          Parti
>>          > Pirate.
>>          > >>
>>          > >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE !
>>          Si on
>>          > défend
>>          > >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
>>          > >>
>>          > >> Librement,
>>          > >> Paul (cmal)
>>          > >>
>>          > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>>          autres,
>>          > et non
>>          > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>>          promu par
>>          > les
>>          > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>>          > >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
>>          > 2012.
>>          > >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
>>          > Pirates pour
>>          > >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et
>>          commencer
>>          > à avoir
>>          > >> un vrai modèle de société à proposer.
>>          > >>
>>          > >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
>>          > >>> Bonjour
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
>>          > approfondir :
>>          > >>>
>>          > >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
>>          > >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
>>          > >>> français, il me semble )
>>          > >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
>>          > >>> * la position sur l'écologie.
>>          > >>> * la position sur la sécurité intérieure.
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le
>>          paragraphe
>>          > >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien
>>          que la
>>          > personne
>>          > >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les
>>          positions
>>          > que le
>>          > >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du
>>          PP
>>          > donnent
>>          > >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>>
>>          > >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme
>>          du PS
>>          > ou de
>>          > >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
>>          > pas le
>>          > >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au
>>          PP, c'est
>>          > >>> justement parce que le programme était différent. Parce
>>          que le
>>          > >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce
>>          qu'on
>>          > pouvait
>>          > >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
>>          > intéressants,
>>          > >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
>>          > sécurité"
>>          > >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
>>          > >>>
>>          > >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le
>>          paragraphe
>>          > ci-dessus
>>          > >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
>>          > pirate doit
>>          > >>> apparaitre comme une alternative.
>>          > >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie.
>>          Continuons à
>>          > >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
>>          > fondamentales, la
>>          > >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors
>>          que
>>          > ces
>>          > >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
>>          > >>>
>>          > >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur
>>          les
>>          > sujets
>>          > >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets
>>          de
>>          > >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
>>          > de la
>>          > >>> population. A partir du moment où nous donnerons un
>>          avis, nous
>>          > nous
>>          > >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous
>>          ceux
>>          > qui
>>          > >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme
>>          des
>>          > vendus.
>>          > >>>
>>          > >>> Relf
>>          > >>> --
>>          > >>> Email : raphael.isla at partipirate-mp.org
>>          > >>> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>
>>          > >>> Twitter : https://twitter.com/#!/Relf_PP
>>          > >>> <https://twitter.com/#%21/Relf_PP>
>>          > >>> Parti Pirate : http://www.partipirate.org
>>          > >>>
>>          > >>>
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