[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…

Aurélien DESBRIÈRES aurelien at replicant.io
Mar 30 Juil 02:19:32 CEST 2013


"christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
writes:

> En fait, je parlais plus à raphael isla qui a repris mes propos pour
> les sortir du contexte.
> Bon, tu as renchéri, mais je ne pense pas que cela soit suite à notre
> dernier échange ou nous avions un avis différent ?!
>
> a +

Je ne crois pas ... mais bon comme j'ai tendance à partir au quart de
tour dès qu'on touche au Liberté ... Ça aurait été possible :-p



>
> Le 30/07/2013 00:31, Aurélien DESBRIÈRES a écrit :
>> non là c correctement expliquer.
>>
>> et je trouve ça bien.
>>
>> "christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
>> writes:
>>
>>> Lol, tu m'en veux apparemment ^^
>>>
>>> Prends le comme tu veux, si tu estimes que je suis facho en disant
>>> cela, libre à toi.
>>> C'est ta propre interprétation, je rajouterais cette insulte à la (
>>> longue ) liste du reste de tes attaques gratuites et inintéressantes
>>> qui ne font pas avancer le débat ...
>>>
>>> Donc voila, je vais résumer pour ceux qui n'ont pas compris le sens de
>>> ma démarche, et je vais même la compléter :
>>> Faire un programme sur la liberté individuelle, c'est bien, c'est même
>>> essentiel, mais il n'y a pas que cela et le programme du PP mériterait
>>> d'aborder d'autres sujets ...
>>> Car il est faiblard et les citoyen aimerait AUSSI qu'on s'occupe des
>>> autres problèmes qu'ils rencontrent, c'est a dire chômage, pauvreté
>>> etc...
>>>
>>> A aucun moment je n'ai remis en cause les propositions du parti sur
>>> les libertés individuelles ou la vision du PP sur le principe des
>>> droits d'auteur, je dis juste qu'il faudrait compléter le programme en
>>> élargissant à des sujets qui ne sont pas encore traité.
>>>
>>> D'ailleurs, je suis tellement facho, que je parle de la lutte contre
>>> la pauvreté en créant des logements sociaux et des formations adaptées
>>> pour sortir les gens ( et surtout les sans abris ) de la pauvreté, des
>>> propositions pour améliorer la situation économique des entreprises,
>>> je prône l'égalité pour tous, la fin des privilèges des politiques,
>>> policiers etc... de supprimer l'assermentation des policiers pour qu'ils
>>> n'aient pas plus de pouvoir qu'un citoyen, de la lutte contre les
>>> bavures policières et que chaque citoyen soit redevable de leur action
>>> par les mêmes lois ( en supprimant tous les passe-droits et
>>> commissions occultes qui empêche les juges de faire leur travail ).
>>>
>>> Un vrai fasho en somme ^^
>>>
>>> Maintenant, si tu estimes que j'ai des propos fascistes, n’hésite pas
>>> à porter plainte contre moi pour propos fasciste, c 'est interdit et
>>> légalement condamnable. ^^
>>> Mais fais également attention à ce que tu dis, car traiter quelqu'un
>>> de fasho, ou indiquer qu'il a tenu des propos fasciste est également
>>> totalement interdit et condamnable par la loi.
>>>
>>> Maintenant, si ne pas être d'accord avec toi sur tel ou tel sujet fait
>>> que je suis un fasho et que je mérite des détournements de mes post de
>>> ta part, il n'y a pas de soucis.
>>> Je suis fasho, méchant vilain fasho pas d'accord avec toi.
>>> bouuuuuuuuuuuuuuh, le vilain ^^
>>>
>>> Excuse moi de ne pas être aussi "petit" et de ne pas utiliser les
>>> mêmes procédés que toi, je te laisse faire mumuse et faire des
>>> recherches sur tout le fofo pour trouver LA portion de phrase de ma
>>> part que tu pourras détourner à nouveau.
>>> Je ne perdrais pas mon temps à faire de même ^^
>>>
>>> Oup's, j'espère que tu n'es pas homosexuel, sinon tu vas me traiter de
>>> xénophobe ^^.
>>> ( ca y est, je suis aussi contre les homosexuels. Non mais
>>> franchement, quel salop je suis ... )
>>>
>>> :-)
>>>
>>> Après, les gars, il suffit de lire la totalité du post et pas juste
>>> les 8 premiers mots ...
>>> Ca aide quand même à la compréhension :-)
>>>
>>> Alors arrête tes conneries et de sortir mes propos de leur contexte.*
>>> Si tu veux copier / coller mes propos, comme la totalité, et les
>>> reponses que j'en fais...
>>>
>>> Merci
>>>
>>> Le 29/07/2013 10:13, Raphael Isla a écrit :
>>>
>>>                        Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho
>>>               Je suis content que tu le dises. Au moins, je vois
>>> que je ne suis
>>>      pas le seul à le penser.
>>>      En effet, comme le signalent les guillemets autour, c'est une
>>>      citation. En fait, c'est la toute première phrase du passage que
>>>      je cite dans mon mail d'origine. Et qui donc n'est pas de moi.
>>>                Encore merci de ta participation.
>>>                          2013/7/29 Aurélien DESBRIÈRES
>>> <aurelien at replicant.io>
>>>                    Sage et simple, le titre ne me plait pas.
>>>                   "C'est bien mais" cad ?
>>>                   Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si
>>> y'en a moin, si
>>>          y'en a
>>>          pas ?
>>>                   Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes
>>> pourquoi
>>>          serait-ils libre
>>>          ?
>>>                   Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c
>>> sage) (c
>>>          utilisé un titre
>>>          pareil qui ne l'est pas.
>>>                                     Raphael Isla
>>> <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
>>>                   > Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne
>>> comprends pas
>>>          bien ce que
>>>          > tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points
>>>          différents.
>>>          >
>>>          > Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion
>>>          agreable
>>>          > et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
>>>          > personnelles.
>>>          >
>>>          > 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>>>          >
>>>          > Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de
>>>          ce
>>>          > mail de
>>>          > dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
>>>          >
>>>          > Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye
>>>          d'annéantir
>>>          > le parti de l'intérieur.
>>>          >
>>>          > Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la
>>>          Liberté est
>>>          > bien
>>>          > sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
>>>          >
>>>          > "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
>>>          >
>>>          > Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par
>>>          des
>>>          > groupes
>>>          > sous prétexte qu'il paye pour celà.
>>>          >
>>>          > Soyez Libre!
>>>          >
>>>          >
>>>          >
>>>          >
>>>          > Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
>>>          >
>>>          > > Bon, puisque la perche est tendue,...
>>>          > >
>>>          > > Je vais répondre au message originel et au message de
>>>          cmal.
>>>          > >
>>>          > > Cmal wrote:
>>>          > > >Et si on
>>>          > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>>>          deux ou
>>>          > trois
>>>          > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>>>          cherchons à
>>>          > protéger
>>>          > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>>>          que
>>>          > plus forts
>>>          > >> car moins compromis.
>>>          > >
>>>          > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>>>          autres,
>>>          > et non
>>>          > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>>>          promu par
>>>          > les
>>>          > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>>>          > >
>>>          > > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
>>>          > > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il
>>>          est
>>>          > > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont
>>>          un
>>>          > programme
>>>          > > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui
>>>          soit
>>>          > > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose
>>>          fondamentalement
>>>          > aux
>>>          > > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme,
>>>          franquisme,...)
>>>          > >
>>>          > > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je
>>>          défend
>>>          > la
>>>          > > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes
>>>          concitoyens."
>>>          > où en
>>>          > > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être
>>>          taillée
>>>          > > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce
>>>          modèle
>>>          > > "sur-mesure" à toute la société.
>>>          > > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
>>>          > > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
>>>          > >
>>>          > > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
>>>          > > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur
>>>          effet
>>>          > > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs
>>>          discours
>>>          > haineux
>>>          > > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de
>>>          faire
>>>          > > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
>>>          > de
>>>          > > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
>>>          > humoristique)
>>>          > > La question est toujours de savoir qui doit avoir le
>>>          pouvoir et
>>>          > quelles
>>>          > > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais
>>>          pas à
>>>          > la
>>>          > > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,...
>>>          je
>>>          > résiste...)
>>>          > >
>>>          > > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs):
>>>          "Ceux
>>>          > qui ne
>>>          > > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate".
>>>          Tout
>>>          > en
>>>          > > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti,
>>>          mais
>>>          > en
>>>          > > insistant bien sur les pestiférés proclamés
>>>          unilatéralement.
>>>          > >
>>>          > > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
>>>          > dégueulasse
>>>          > > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe
>>>          serait du
>>>          > troll,
>>>          > > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé
>>>          quelques
>>>          > arguments
>>>          > > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
>>>          > >
>>>          > > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
>>>          > quelquechose
>>>          > > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
>>>          > > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis
>>>          sur
>>>          > des point
>>>          > > du programme dit "compatible".
>>>          > > Un des points évoqués était sur le "controle de la
>>>          bourse".
>>>          > > La question était, dans le thread, postée quasiment telle
>>>          qu'elle:
>>>          > > Faut-il contrôler la bourse ?
>>>          > > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre
>>>          par
>>>          > la
>>>          > > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en
>>>          tant que
>>>          > choix
>>>          > > de ces personnes ou pour la position elle-même.
>>>          > > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question
>>>          extrêmement
>>>          > générale
>>>          > > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc
>>>          elles
>>>          > aussi
>>>          > > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est
>>>          large. A
>>>          > > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis
>>>          le
>>>          > début sur
>>>          > > la remise en question du système de droits d'auteur, où
>>>          les
>>>          > > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
>>>          > positifs et
>>>          > > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une
>>>          idée).
>>>          > > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer
>>>          les
>>>          > "dérivées"
>>>          > > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu
>>>          plus
>>>          > de
>>>          > > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou
>>>          car la
>>>          > > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
>>>          > des
>>>          > > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
>>>          > institutions,
>>>          > > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
>>>          > débarrasser du
>>>          > > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter
>>>          les
>>>          > prêts
>>>          > > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
>>>          > effondrement
>>>          > > de Lehman Brothers)
>>>          > > Résultat: la proposition n'est pas passée.
>>>          > >
>>>          > > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de
>>>          se
>>>          > lancer
>>>          > > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
>>>          > que ce
>>>          > > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à
>>>          part
>>>          > agiter
>>>          > > des "grands principes" on ne propose rien.
>>>          > >
>>>          > > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme,
>>>          mon
>>>          > monocle et
>>>          > > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
>>>          > >
>>>          > > Sims
>>>          > >
>>>          > >
>>>          > >
>>>          > > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni
>>>          (cmal) a
>>>          > écrit :
>>>          > >> Bonjour,
>>>          > >>
>>>          > >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui
>>>          mériterait
>>>          > peut-être
>>>          > >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là,
>>>          je
>>>          > vais
>>>          > >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la
>>>          question.
>>>          > >>
>>>          > >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
>>>          > important de
>>>          > >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les
>>>          autres
>>>          > >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti
>>>          Pirate
>>>          > peut
>>>          > >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
>>>          > problématiques que
>>>          > >> tu as évoquées.
>>>          > >>
>>>          > >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de
>>>          cohérence, car
>>>          > les
>>>          > >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de
>>>          principes…
>>>          > et les
>>>          > >> appliquer à seulement une partie de la société serait
>>>          aussi
>>>          > hypocrite
>>>          > >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
>>>          > >>
>>>          > >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum
>>>          de
>>>          > sérieux et
>>>          > >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
>>>          > fondamentales sur
>>>          > >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales
>>>          IRL
>>>          > n'ont
>>>          > >> aucune espèce d'importance.
>>>          > >>
>>>          > >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas
>>>          au
>>>          > domaine
>>>          > >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui
>>>          a la
>>>          > vie
>>>          > >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société
>>>          *complet*
>>>          > basé
>>>          > >> sur la liberté et le respect des individus, et nous
>>>          empêcher d'avancer
>>>          > >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
>>>          > véritablement
>>>          > >> auto-destructeur.
>>>          > >>
>>>          > >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né
>>>          au
>>>          > 21ème
>>>          > >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
>>>          > philosophique
>>>          > >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
>>>          > paradigmes − de
>>>          > >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
>>>          > vraiment
>>>          > >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer
>>>          une
>>>          > réflexion
>>>          > >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif
>>>          que «
>>>          > nous
>>>          > >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
>>>          > >>
>>>          > >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait
>>>          d'étendre
>>>          > >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est
>>>          pas une
>>>          > forme
>>>          > >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse.
>>>          Je te
>>>          > >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
>>>          > et la
>>>          > >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste
>>>          titre
>>>          > qu'il ne
>>>          > >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement
>>>          politique.
>>>          > >>
>>>          > >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses
>>>          que
>>>          > nous
>>>          > >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je
>>>          pense que
>>>          > nous
>>>          > >> avons − à travers le revenu de base notamment − une
>>>          grande
>>>          > réflexion à
>>>          > >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi,
>>>          c'est
>>>          > à dire
>>>          > >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail…
>>>          ce qui
>>>          > a des
>>>          > >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales
>>>          des
>>>          > citoyens.
>>>          > >>
>>>          > >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur
>>>          pour
>>>          > demain, il
>>>          > >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre
>>>          action. Et
>>>          > si on
>>>          > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>>>          deux ou
>>>          > trois
>>>          > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>>>          cherchons à
>>>          > protéger
>>>          > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>>>          que
>>>          > plus forts
>>>          > >> car moins compromis.
>>>          > >>
>>>          > >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la
>>>          réflexion
>>>          > >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était
>>>          pas le
>>>          > cas,
>>>          > >> prends en considération un dernier élément. Une
>>>          organisation
>>>          > politique
>>>          > >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la
>>>          structure de
>>>          > parti
>>>          > >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
>>>          > clairement
>>>          > >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est
>>>          ce
>>>          > que fait
>>>          > >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer
>>>          un
>>>          > coup de
>>>          > >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au
>>>          Parti
>>>          > Pirate.
>>>          > >>
>>>          > >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE !
>>>          Si on
>>>          > défend
>>>          > >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
>>>          > >>
>>>          > >> Librement,
>>>          > >> Paul (cmal)
>>>          > >>
>>>          > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>>>          autres,
>>>          > et non
>>>          > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>>>          promu par
>>>          > les
>>>          > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>>>          > >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
>>>          > 2012.
>>>          > >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
>>>          > Pirates pour
>>>          > >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et
>>>          commencer
>>>          > à avoir
>>>          > >> un vrai modèle de société à proposer.
>>>          > >>
>>>          > >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
>>>          > >>> Bonjour
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
>>>          > approfondir :
>>>          > >>>
>>>          > >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
>>>          > >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
>>>          > >>> français, il me semble )
>>>          > >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
>>>          > >>> * la position sur l'écologie.
>>>          > >>> * la position sur la sécurité intérieure.
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le
>>>          paragraphe
>>>          > >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien
>>>          que la
>>>          > personne
>>>          > >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les
>>>          positions
>>>          > que le
>>>          > >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du
>>>          PP
>>>          > donnent
>>>          > >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>>
>>>          > >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme
>>>          du PS
>>>          > ou de
>>>          > >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
>>>          > pas le
>>>          > >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au
>>>          PP, c'est
>>>          > >>> justement parce que le programme était différent. Parce
>>>          que le
>>>          > >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce
>>>          qu'on
>>>          > pouvait
>>>          > >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
>>>          > intéressants,
>>>          > >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
>>>          > sécurité"
>>>          > >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
>>>          > >>>
>>>          > >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le
>>>          paragraphe
>>>          > ci-dessus
>>>          > >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
>>>          > pirate doit
>>>          > >>> apparaitre comme une alternative.
>>>          > >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie.
>>>          Continuons à
>>>          > >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
>>>          > fondamentales, la
>>>          > >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors
>>>          que
>>>          > ces
>>>          > >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
>>>          > >>>
>>>          > >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur
>>>          les
>>>          > sujets
>>>          > >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets
>>>          de
>>>          > >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
>>>          > de la
>>>          > >>> population. A partir du moment où nous donnerons un
>>>          avis, nous
>>>          > nous
>>>          > >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous
>>>          ceux
>>>          > qui
>>>          > >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme
>>>          des
>>>          > vendus.
>>>          > >>>
>>>          > >>> Relf
>>>          > >>> --
>>>          > >>> Email : raphael.isla at partipirate-mp.org
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