[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…
Aurélien DESBRIÈRES
aurelien at replicant.io
Mar 30 Juil 02:19:32 CEST 2013
"christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
writes:
> En fait, je parlais plus à raphael isla qui a repris mes propos pour
> les sortir du contexte.
> Bon, tu as renchéri, mais je ne pense pas que cela soit suite à notre
> dernier échange ou nous avions un avis différent ?!
>
> a +
Je ne crois pas ... mais bon comme j'ai tendance à partir au quart de
tour dès qu'on touche au Liberté ... Ça aurait été possible :-p
>
> Le 30/07/2013 00:31, Aurélien DESBRIÈRES a écrit :
>> non là c correctement expliquer.
>>
>> et je trouve ça bien.
>>
>> "christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
>> writes:
>>
>>> Lol, tu m'en veux apparemment ^^
>>>
>>> Prends le comme tu veux, si tu estimes que je suis facho en disant
>>> cela, libre à toi.
>>> C'est ta propre interprétation, je rajouterais cette insulte à la (
>>> longue ) liste du reste de tes attaques gratuites et inintéressantes
>>> qui ne font pas avancer le débat ...
>>>
>>> Donc voila, je vais résumer pour ceux qui n'ont pas compris le sens de
>>> ma démarche, et je vais même la compléter :
>>> Faire un programme sur la liberté individuelle, c'est bien, c'est même
>>> essentiel, mais il n'y a pas que cela et le programme du PP mériterait
>>> d'aborder d'autres sujets ...
>>> Car il est faiblard et les citoyen aimerait AUSSI qu'on s'occupe des
>>> autres problèmes qu'ils rencontrent, c'est a dire chômage, pauvreté
>>> etc...
>>>
>>> A aucun moment je n'ai remis en cause les propositions du parti sur
>>> les libertés individuelles ou la vision du PP sur le principe des
>>> droits d'auteur, je dis juste qu'il faudrait compléter le programme en
>>> élargissant à des sujets qui ne sont pas encore traité.
>>>
>>> D'ailleurs, je suis tellement facho, que je parle de la lutte contre
>>> la pauvreté en créant des logements sociaux et des formations adaptées
>>> pour sortir les gens ( et surtout les sans abris ) de la pauvreté, des
>>> propositions pour améliorer la situation économique des entreprises,
>>> je prône l'égalité pour tous, la fin des privilèges des politiques,
>>> policiers etc... de supprimer l'assermentation des policiers pour qu'ils
>>> n'aient pas plus de pouvoir qu'un citoyen, de la lutte contre les
>>> bavures policières et que chaque citoyen soit redevable de leur action
>>> par les mêmes lois ( en supprimant tous les passe-droits et
>>> commissions occultes qui empêche les juges de faire leur travail ).
>>>
>>> Un vrai fasho en somme ^^
>>>
>>> Maintenant, si tu estimes que j'ai des propos fascistes, n’hésite pas
>>> à porter plainte contre moi pour propos fasciste, c 'est interdit et
>>> légalement condamnable. ^^
>>> Mais fais également attention à ce que tu dis, car traiter quelqu'un
>>> de fasho, ou indiquer qu'il a tenu des propos fasciste est également
>>> totalement interdit et condamnable par la loi.
>>>
>>> Maintenant, si ne pas être d'accord avec toi sur tel ou tel sujet fait
>>> que je suis un fasho et que je mérite des détournements de mes post de
>>> ta part, il n'y a pas de soucis.
>>> Je suis fasho, méchant vilain fasho pas d'accord avec toi.
>>> bouuuuuuuuuuuuuuh, le vilain ^^
>>>
>>> Excuse moi de ne pas être aussi "petit" et de ne pas utiliser les
>>> mêmes procédés que toi, je te laisse faire mumuse et faire des
>>> recherches sur tout le fofo pour trouver LA portion de phrase de ma
>>> part que tu pourras détourner à nouveau.
>>> Je ne perdrais pas mon temps à faire de même ^^
>>>
>>> Oup's, j'espère que tu n'es pas homosexuel, sinon tu vas me traiter de
>>> xénophobe ^^.
>>> ( ca y est, je suis aussi contre les homosexuels. Non mais
>>> franchement, quel salop je suis ... )
>>>
>>> :-)
>>>
>>> Après, les gars, il suffit de lire la totalité du post et pas juste
>>> les 8 premiers mots ...
>>> Ca aide quand même à la compréhension :-)
>>>
>>> Alors arrête tes conneries et de sortir mes propos de leur contexte.*
>>> Si tu veux copier / coller mes propos, comme la totalité, et les
>>> reponses que j'en fais...
>>>
>>> Merci
>>>
>>> Le 29/07/2013 10:13, Raphael Isla a écrit :
>>>
>>> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho
>>> Je suis content que tu le dises. Au moins, je vois
>>> que je ne suis
>>> pas le seul à le penser.
>>> En effet, comme le signalent les guillemets autour, c'est une
>>> citation. En fait, c'est la toute première phrase du passage que
>>> je cite dans mon mail d'origine. Et qui donc n'est pas de moi.
>>> Encore merci de ta participation.
>>> 2013/7/29 Aurélien DESBRIÈRES
>>> <aurelien at replicant.io>
>>> Sage et simple, le titre ne me plait pas.
>>> "C'est bien mais" cad ?
>>> Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si
>>> y'en a moin, si
>>> y'en a
>>> pas ?
>>> Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes
>>> pourquoi
>>> serait-ils libre
>>> ?
>>> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c
>>> sage) (c
>>> utilisé un titre
>>> pareil qui ne l'est pas.
>>> Raphael Isla
>>> <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
>>> > Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne
>>> comprends pas
>>> bien ce que
>>> > tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points
>>> différents.
>>> >
>>> > Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion
>>> agreable
>>> > et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
>>> > personnelles.
>>> >
>>> > 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>>> >
>>> > Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de
>>> ce
>>> > mail de
>>> > dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
>>> >
>>> > Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye
>>> d'annéantir
>>> > le parti de l'intérieur.
>>> >
>>> > Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la
>>> Liberté est
>>> > bien
>>> > sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
>>> >
>>> > "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
>>> >
>>> > Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par
>>> des
>>> > groupes
>>> > sous prétexte qu'il paye pour celà.
>>> >
>>> > Soyez Libre!
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
>>> >
>>> > > Bon, puisque la perche est tendue,...
>>> > >
>>> > > Je vais répondre au message originel et au message de
>>> cmal.
>>> > >
>>> > > Cmal wrote:
>>> > > >Et si on
>>> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>>> deux ou
>>> > trois
>>> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>>> cherchons à
>>> > protéger
>>> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>>> que
>>> > plus forts
>>> > >> car moins compromis.
>>> > >
>>> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>>> autres,
>>> > et non
>>> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>>> promu par
>>> > les
>>> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>>> > >
>>> > > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
>>> > > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il
>>> est
>>> > > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont
>>> un
>>> > programme
>>> > > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui
>>> soit
>>> > > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose
>>> fondamentalement
>>> > aux
>>> > > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme,
>>> franquisme,...)
>>> > >
>>> > > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je
>>> défend
>>> > la
>>> > > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes
>>> concitoyens."
>>> > où en
>>> > > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être
>>> taillée
>>> > > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce
>>> modèle
>>> > > "sur-mesure" à toute la société.
>>> > > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
>>> > > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
>>> > >
>>> > > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
>>> > > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur
>>> effet
>>> > > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs
>>> discours
>>> > haineux
>>> > > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de
>>> faire
>>> > > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
>>> > de
>>> > > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
>>> > humoristique)
>>> > > La question est toujours de savoir qui doit avoir le
>>> pouvoir et
>>> > quelles
>>> > > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais
>>> pas à
>>> > la
>>> > > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,...
>>> je
>>> > résiste...)
>>> > >
>>> > > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs):
>>> "Ceux
>>> > qui ne
>>> > > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate".
>>> Tout
>>> > en
>>> > > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti,
>>> mais
>>> > en
>>> > > insistant bien sur les pestiférés proclamés
>>> unilatéralement.
>>> > >
>>> > > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
>>> > dégueulasse
>>> > > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe
>>> serait du
>>> > troll,
>>> > > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé
>>> quelques
>>> > arguments
>>> > > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
>>> > >
>>> > > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
>>> > quelquechose
>>> > > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
>>> > > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis
>>> sur
>>> > des point
>>> > > du programme dit "compatible".
>>> > > Un des points évoqués était sur le "controle de la
>>> bourse".
>>> > > La question était, dans le thread, postée quasiment telle
>>> qu'elle:
>>> > > Faut-il contrôler la bourse ?
>>> > > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre
>>> par
>>> > la
>>> > > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en
>>> tant que
>>> > choix
>>> > > de ces personnes ou pour la position elle-même.
>>> > > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question
>>> extrêmement
>>> > générale
>>> > > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc
>>> elles
>>> > aussi
>>> > > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est
>>> large. A
>>> > > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis
>>> le
>>> > début sur
>>> > > la remise en question du système de droits d'auteur, où
>>> les
>>> > > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
>>> > positifs et
>>> > > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une
>>> idée).
>>> > > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer
>>> les
>>> > "dérivées"
>>> > > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu
>>> plus
>>> > de
>>> > > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou
>>> car la
>>> > > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
>>> > des
>>> > > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
>>> > institutions,
>>> > > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
>>> > débarrasser du
>>> > > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter
>>> les
>>> > prêts
>>> > > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
>>> > effondrement
>>> > > de Lehman Brothers)
>>> > > Résultat: la proposition n'est pas passée.
>>> > >
>>> > > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de
>>> se
>>> > lancer
>>> > > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
>>> > que ce
>>> > > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à
>>> part
>>> > agiter
>>> > > des "grands principes" on ne propose rien.
>>> > >
>>> > > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme,
>>> mon
>>> > monocle et
>>> > > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
>>> > >
>>> > > Sims
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni
>>> (cmal) a
>>> > écrit :
>>> > >> Bonjour,
>>> > >>
>>> > >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui
>>> mériterait
>>> > peut-être
>>> > >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là,
>>> je
>>> > vais
>>> > >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la
>>> question.
>>> > >>
>>> > >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
>>> > important de
>>> > >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les
>>> autres
>>> > >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti
>>> Pirate
>>> > peut
>>> > >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
>>> > problématiques que
>>> > >> tu as évoquées.
>>> > >>
>>> > >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de
>>> cohérence, car
>>> > les
>>> > >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de
>>> principes…
>>> > et les
>>> > >> appliquer à seulement une partie de la société serait
>>> aussi
>>> > hypocrite
>>> > >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
>>> > >>
>>> > >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum
>>> de
>>> > sérieux et
>>> > >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
>>> > fondamentales sur
>>> > >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales
>>> IRL
>>> > n'ont
>>> > >> aucune espèce d'importance.
>>> > >>
>>> > >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas
>>> au
>>> > domaine
>>> > >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui
>>> a la
>>> > vie
>>> > >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société
>>> *complet*
>>> > basé
>>> > >> sur la liberté et le respect des individus, et nous
>>> empêcher d'avancer
>>> > >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
>>> > véritablement
>>> > >> auto-destructeur.
>>> > >>
>>> > >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né
>>> au
>>> > 21ème
>>> > >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
>>> > philosophique
>>> > >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
>>> > paradigmes − de
>>> > >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
>>> > vraiment
>>> > >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer
>>> une
>>> > réflexion
>>> > >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif
>>> que «
>>> > nous
>>> > >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
>>> > >>
>>> > >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait
>>> d'étendre
>>> > >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est
>>> pas une
>>> > forme
>>> > >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse.
>>> Je te
>>> > >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
>>> > et la
>>> > >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste
>>> titre
>>> > qu'il ne
>>> > >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement
>>> politique.
>>> > >>
>>> > >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses
>>> que
>>> > nous
>>> > >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je
>>> pense que
>>> > nous
>>> > >> avons − à travers le revenu de base notamment − une
>>> grande
>>> > réflexion à
>>> > >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi,
>>> c'est
>>> > à dire
>>> > >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail…
>>> ce qui
>>> > a des
>>> > >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales
>>> des
>>> > citoyens.
>>> > >>
>>> > >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur
>>> pour
>>> > demain, il
>>> > >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre
>>> action. Et
>>> > si on
>>> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
>>> deux ou
>>> > trois
>>> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
>>> cherchons à
>>> > protéger
>>> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
>>> que
>>> > plus forts
>>> > >> car moins compromis.
>>> > >>
>>> > >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la
>>> réflexion
>>> > >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était
>>> pas le
>>> > cas,
>>> > >> prends en considération un dernier élément. Une
>>> organisation
>>> > politique
>>> > >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la
>>> structure de
>>> > parti
>>> > >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
>>> > clairement
>>> > >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est
>>> ce
>>> > que fait
>>> > >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer
>>> un
>>> > coup de
>>> > >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au
>>> Parti
>>> > Pirate.
>>> > >>
>>> > >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE !
>>> Si on
>>> > défend
>>> > >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
>>> > >>
>>> > >> Librement,
>>> > >> Paul (cmal)
>>> > >>
>>> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
>>> autres,
>>> > et non
>>> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
>>> promu par
>>> > les
>>> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>>> > >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
>>> > 2012.
>>> > >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
>>> > Pirates pour
>>> > >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et
>>> commencer
>>> > à avoir
>>> > >> un vrai modèle de société à proposer.
>>> > >>
>>> > >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
>>> > >>> Bonjour
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
>>> > approfondir :
>>> > >>>
>>> > >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
>>> > >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
>>> > >>> français, il me semble )
>>> > >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
>>> > >>> * la position sur l'écologie.
>>> > >>> * la position sur la sécurité intérieure.
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le
>>> paragraphe
>>> > >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien
>>> que la
>>> > personne
>>> > >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les
>>> positions
>>> > que le
>>> > >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du
>>> PP
>>> > donnent
>>> > >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>>
>>> > >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme
>>> du PS
>>> > ou de
>>> > >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
>>> > pas le
>>> > >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au
>>> PP, c'est
>>> > >>> justement parce que le programme était différent. Parce
>>> que le
>>> > >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce
>>> qu'on
>>> > pouvait
>>> > >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
>>> > intéressants,
>>> > >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
>>> > sécurité"
>>> > >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
>>> > >>>
>>> > >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le
>>> paragraphe
>>> > ci-dessus
>>> > >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
>>> > pirate doit
>>> > >>> apparaitre comme une alternative.
>>> > >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie.
>>> Continuons à
>>> > >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
>>> > fondamentales, la
>>> > >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors
>>> que
>>> > ces
>>> > >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
>>> > >>>
>>> > >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur
>>> les
>>> > sujets
>>> > >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets
>>> de
>>> > >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
>>> > de la
>>> > >>> population. A partir du moment où nous donnerons un
>>> avis, nous
>>> > nous
>>> > >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous
>>> ceux
>>> > qui
>>> > >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme
>>> des
>>> > vendus.
>>> > >>>
>>> > >>> Relf
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