[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…
Aurélien DESBRIÈRES
aurelien at replicant.io
Mar 30 Juil 00:31:32 CEST 2013
non là c correctement expliquer.
et je trouve ça bien.
"christophe.martins at laposte.net" <christophe.martins at laposte.net>
writes:
> Lol, tu m'en veux apparemment ^^
>
> Prends le comme tu veux, si tu estimes que je suis facho en disant
> cela, libre à toi.
> C'est ta propre interprétation, je rajouterais cette insulte à la (
> longue ) liste du reste de tes attaques gratuites et inintéressantes
> qui ne font pas avancer le débat ...
>
> Donc voila, je vais résumer pour ceux qui n'ont pas compris le sens de
> ma démarche, et je vais même la compléter :
> Faire un programme sur la liberté individuelle, c'est bien, c'est même
> essentiel, mais il n'y a pas que cela et le programme du PP mériterait
> d'aborder d'autres sujets ...
> Car il est faiblard et les citoyen aimerait AUSSI qu'on s'occupe des
> autres problèmes qu'ils rencontrent, c'est a dire chômage, pauvreté
> etc...
>
> A aucun moment je n'ai remis en cause les propositions du parti sur
> les libertés individuelles ou la vision du PP sur le principe des
> droits d'auteur, je dis juste qu'il faudrait compléter le programme en
> élargissant à des sujets qui ne sont pas encore traité.
>
> D'ailleurs, je suis tellement facho, que je parle de la lutte contre
> la pauvreté en créant des logements sociaux et des formations adaptées
> pour sortir les gens ( et surtout les sans abris ) de la pauvreté, des
> propositions pour améliorer la situation économique des entreprises,
> je prône l'égalité pour tous, la fin des privilèges des politiques,
> policiers etc... de supprimer l'assermentation des policiers pour qu'ils
> n'aient pas plus de pouvoir qu'un citoyen, de la lutte contre les
> bavures policières et que chaque citoyen soit redevable de leur action
> par les mêmes lois ( en supprimant tous les passe-droits et
> commissions occultes qui empêche les juges de faire leur travail ).
>
> Un vrai fasho en somme ^^
>
> Maintenant, si tu estimes que j'ai des propos fascistes, n’hésite pas
> à porter plainte contre moi pour propos fasciste, c 'est interdit et
> légalement condamnable. ^^
> Mais fais également attention à ce que tu dis, car traiter quelqu'un
> de fasho, ou indiquer qu'il a tenu des propos fasciste est également
> totalement interdit et condamnable par la loi.
>
> Maintenant, si ne pas être d'accord avec toi sur tel ou tel sujet fait
> que je suis un fasho et que je mérite des détournements de mes post de
> ta part, il n'y a pas de soucis.
> Je suis fasho, méchant vilain fasho pas d'accord avec toi.
> bouuuuuuuuuuuuuuh, le vilain ^^
>
> Excuse moi de ne pas être aussi "petit" et de ne pas utiliser les
> mêmes procédés que toi, je te laisse faire mumuse et faire des
> recherches sur tout le fofo pour trouver LA portion de phrase de ma
> part que tu pourras détourner à nouveau.
> Je ne perdrais pas mon temps à faire de même ^^
>
> Oup's, j'espère que tu n'es pas homosexuel, sinon tu vas me traiter de
> xénophobe ^^.
> ( ca y est, je suis aussi contre les homosexuels. Non mais
> franchement, quel salop je suis ... )
>
> :-)
>
> Après, les gars, il suffit de lire la totalité du post et pas juste
> les 8 premiers mots ...
> Ca aide quand même à la compréhension :-)
>
> Alors arrête tes conneries et de sortir mes propos de leur contexte.*
> Si tu veux copier / coller mes propos, comme la totalité, et les
> reponses que j'en fais...
>
> Merci
>
> Le 29/07/2013 10:13, Raphael Isla a écrit :
>
>
>
> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho
>
> Je suis content que tu le dises. Au moins, je vois que je ne suis
> pas le seul à le penser.
> En effet, comme le signalent les guillemets autour, c'est une
> citation. En fait, c'est la toute première phrase du passage que
> je cite dans mon mail d'origine. Et qui donc n'est pas de moi.
>
>
> Encore merci de ta participation.
>
>
>
>
> 2013/7/29 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>
>
> Sage et simple, le titre ne me plait pas.
>
> "C'est bien mais" cad ?
>
> Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si y'en a moin, si
> y'en a
> pas ?
>
> Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes pourquoi
> serait-ils libre
> ?
>
> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c sage) (c
> utilisé un titre
> pareil qui ne l'est pas.
>
>
>
> Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
>
> > Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne comprends pas
> bien ce que
> > tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points
> différents.
> >
> > Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion
> agreable
> > et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
> > personnelles.
> >
> > 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
> >
> > Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de
> ce
> > mail de
> > dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
> >
> > Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye
> d'annéantir
> > le parti de l'intérieur.
> >
> > Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la
> Liberté est
> > bien
> > sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
> >
> > "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
> >
> > Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par
> des
> > groupes
> > sous prétexte qu'il paye pour celà.
> >
> > Soyez Libre!
> >
> >
> >
> >
> > Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
> >
> > > Bon, puisque la perche est tendue,...
> > >
> > > Je vais répondre au message originel et au message de
> cmal.
> > >
> > > Cmal wrote:
> > > >Et si on
> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
> deux ou
> > trois
> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
> cherchons à
> > protéger
> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
> que
> > plus forts
> > >> car moins compromis.
> > >
> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
> autres,
> > et non
> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
> promu par
> > les
> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> > >
> > > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
> > > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il
> est
> > > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont
> un
> > programme
> > > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui
> soit
> > > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose
> fondamentalement
> > aux
> > > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme,
> franquisme,...)
> > >
> > > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je
> défend
> > la
> > > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes
> concitoyens."
> > où en
> > > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être
> taillée
> > > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce
> modèle
> > > "sur-mesure" à toute la société.
> > > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
> > > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
> > >
> > > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
> > > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur
> effet
> > > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs
> discours
> > haineux
> > > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de
> faire
> > > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
> > de
> > > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
> > humoristique)
> > > La question est toujours de savoir qui doit avoir le
> pouvoir et
> > quelles
> > > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais
> pas à
> > la
> > > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,...
> je
> > résiste...)
> > >
> > > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs):
> "Ceux
> > qui ne
> > > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate".
> Tout
> > en
> > > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti,
> mais
> > en
> > > insistant bien sur les pestiférés proclamés
> unilatéralement.
> > >
> > > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
> > dégueulasse
> > > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe
> serait du
> > troll,
> > > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé
> quelques
> > arguments
> > > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
> > >
> > > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
> > quelquechose
> > > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
> > > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis
> sur
> > des point
> > > du programme dit "compatible".
> > > Un des points évoqués était sur le "controle de la
> bourse".
> > > La question était, dans le thread, postée quasiment telle
> qu'elle:
> > > Faut-il contrôler la bourse ?
> > > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre
> par
> > la
> > > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en
> tant que
> > choix
> > > de ces personnes ou pour la position elle-même.
> > > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question
> extrêmement
> > générale
> > > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc
> elles
> > aussi
> > > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est
> large. A
> > > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis
> le
> > début sur
> > > la remise en question du système de droits d'auteur, où
> les
> > > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
> > positifs et
> > > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une
> idée).
> > > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer
> les
> > "dérivées"
> > > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu
> plus
> > de
> > > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou
> car la
> > > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
> > des
> > > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
> > institutions,
> > > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
> > débarrasser du
> > > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter
> les
> > prêts
> > > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
> > effondrement
> > > de Lehman Brothers)
> > > Résultat: la proposition n'est pas passée.
> > >
> > > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de
> se
> > lancer
> > > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
> > que ce
> > > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à
> part
> > agiter
> > > des "grands principes" on ne propose rien.
> > >
> > > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme,
> mon
> > monocle et
> > > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
> > >
> > > Sims
> > >
> > >
> > >
> > > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni
> (cmal) a
> > écrit :
> > >> Bonjour,
> > >>
> > >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui
> mériterait
> > peut-être
> > >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là,
> je
> > vais
> > >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la
> question.
> > >>
> > >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
> > important de
> > >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les
> autres
> > >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti
> Pirate
> > peut
> > >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
> > problématiques que
> > >> tu as évoquées.
> > >>
> > >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de
> cohérence, car
> > les
> > >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de
> principes…
> > et les
> > >> appliquer à seulement une partie de la société serait
> aussi
> > hypocrite
> > >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
> > >>
> > >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum
> de
> > sérieux et
> > >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
> > fondamentales sur
> > >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales
> IRL
> > n'ont
> > >> aucune espèce d'importance.
> > >>
> > >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas
> au
> > domaine
> > >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui
> a la
> > vie
> > >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société
> *complet*
> > basé
> > >> sur la liberté et le respect des individus, et nous
> empêcher d'avancer
> > >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
> > véritablement
> > >> auto-destructeur.
> > >>
> > >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né
> au
> > 21ème
> > >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
> > philosophique
> > >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
> > paradigmes − de
> > >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
> > vraiment
> > >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer
> une
> > réflexion
> > >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif
> que «
> > nous
> > >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
> > >>
> > >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait
> d'étendre
> > >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est
> pas une
> > forme
> > >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse.
> Je te
> > >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
> > et la
> > >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste
> titre
> > qu'il ne
> > >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement
> politique.
> > >>
> > >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses
> que
> > nous
> > >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je
> pense que
> > nous
> > >> avons − à travers le revenu de base notamment − une
> grande
> > réflexion à
> > >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi,
> c'est
> > à dire
> > >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail…
> ce qui
> > a des
> > >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales
> des
> > citoyens.
> > >>
> > >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur
> pour
> > demain, il
> > >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre
> action. Et
> > si on
> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou
> deux ou
> > trois
> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous
> cherchons à
> > protéger
> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra
> que
> > plus forts
> > >> car moins compromis.
> > >>
> > >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la
> réflexion
> > >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était
> pas le
> > cas,
> > >> prends en considération un dernier élément. Une
> organisation
> > politique
> > >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la
> structure de
> > parti
> > >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
> > clairement
> > >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est
> ce
> > que fait
> > >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer
> un
> > coup de
> > >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au
> Parti
> > Pirate.
> > >>
> > >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE !
> Si on
> > défend
> > >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
> > >>
> > >> Librement,
> > >> Paul (cmal)
> > >>
> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les
> autres,
> > et non
> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant
> promu par
> > les
> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> > >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
> > 2012.
> > >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
> > Pirates pour
> > >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et
> commencer
> > à avoir
> > >> un vrai modèle de société à proposer.
> > >>
> > >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
> > >>> Bonjour
> > >>>
> > >>>
> > >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
> > approfondir :
> > >>>
> > >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
> > >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
> > >>> français, il me semble )
> > >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
> > >>> * la position sur l'écologie.
> > >>> * la position sur la sécurité intérieure.
> > >>>
> > >>>
> > >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le
> paragraphe
> > >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien
> que la
> > personne
> > >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les
> positions
> > que le
> > >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du
> PP
> > donnent
> > >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme
> du PS
> > ou de
> > >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
> > pas le
> > >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au
> PP, c'est
> > >>> justement parce que le programme était différent. Parce
> que le
> > >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce
> qu'on
> > pouvait
> > >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
> > intéressants,
> > >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
> > sécurité"
> > >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
> > >>>
> > >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le
> paragraphe
> > ci-dessus
> > >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
> > pirate doit
> > >>> apparaitre comme une alternative.
> > >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie.
> Continuons à
> > >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
> > fondamentales, la
> > >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors
> que
> > ces
> > >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
> > >>>
> > >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur
> les
> > sujets
> > >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets
> de
> > >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
> > de la
> > >>> population. A partir du moment où nous donnerons un
> avis, nous
> > nous
> > >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous
> ceux
> > qui
> > >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme
> des
> > vendus.
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