[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…
Aurélien DESBRIÈRES
aurelien at replicant.io
Lun 29 Juil 00:15:33 CEST 2013
Sage et simple, le titre ne me plait pas.
"C'est bien mais" cad ?
Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si y'en a moin, si y'en a
pas ?
Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes pourquoi serait-ils libre
?
Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c sage) (c utilisé un titre
pareil qui ne l'est pas.
Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
> Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne comprends pas bien ce que
> tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points différents.
>
> Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion agreable
> et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
> personnelles.
>
> 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>
> Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de ce
> mail de
> dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
>
> Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye d'annéantir
> le parti de l'intérieur.
>
> Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la Liberté est
> bien
> sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
>
> "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
>
> Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par des
> groupes
> sous prétexte qu'il paye pour celà.
>
> Soyez Libre!
>
>
>
>
> Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
>
> > Bon, puisque la perche est tendue,...
> >
> > Je vais répondre au message originel et au message de cmal.
> >
> > Cmal wrote:
> > >Et si on
> >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou
> trois
> >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à
> protéger
> >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que
> plus forts
> >> car moins compromis.
> >
> >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres,
> et non
> >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par
> les
> >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> >
> > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
> > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il est
> > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont un
> programme
> > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui soit
> > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose fondamentalement
> aux
> > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme, franquisme,...)
> >
> > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je défend
> la
> > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes concitoyens."
> où en
> > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être taillée
> > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce modèle
> > "sur-mesure" à toute la société.
> > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
> > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
> >
> > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
> > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur effet
> > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs discours
> haineux
> > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de faire
> > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
> de
> > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
> humoristique)
> > La question est toujours de savoir qui doit avoir le pouvoir et
> quelles
> > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais pas à
> la
> > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,... je
> résiste...)
> >
> > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs): "Ceux
> qui ne
> > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate". Tout
> en
> > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti, mais
> en
> > insistant bien sur les pestiférés proclamés unilatéralement.
> >
> > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
> dégueulasse
> > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe serait du
> troll,
> > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé quelques
> arguments
> > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
> >
> > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
> quelquechose
> > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
> > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis sur
> des point
> > du programme dit "compatible".
> > Un des points évoqués était sur le "controle de la bourse".
> > La question était, dans le thread, postée quasiment telle qu'elle:
> > Faut-il contrôler la bourse ?
> > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre par
> la
> > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en tant que
> choix
> > de ces personnes ou pour la position elle-même.
> > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question extrêmement
> générale
> > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc elles
> aussi
> > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est large. A
> > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis le
> début sur
> > la remise en question du système de droits d'auteur, où les
> > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
> positifs et
> > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une idée).
> > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer les
> "dérivées"
> > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu plus
> de
> > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou car la
> > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
> des
> > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
> institutions,
> > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
> débarrasser du
> > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter les
> prêts
> > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
> effondrement
> > de Lehman Brothers)
> > Résultat: la proposition n'est pas passée.
> >
> > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de se
> lancer
> > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
> que ce
> > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à part
> agiter
> > des "grands principes" on ne propose rien.
> >
> > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme, mon
> monocle et
> > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
> >
> > Sims
> >
> >
> >
> > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni (cmal) a
> écrit :
> >> Bonjour,
> >>
> >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui mériterait
> peut-être
> >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là, je
> vais
> >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la question.
> >>
> >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
> important de
> >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les autres
> >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti Pirate
> peut
> >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
> problématiques que
> >> tu as évoquées.
> >>
> >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de cohérence, car
> les
> >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de principes…
> et les
> >> appliquer à seulement une partie de la société serait aussi
> hypocrite
> >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
> >>
> >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum de
> sérieux et
> >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
> fondamentales sur
> >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales IRL
> n'ont
> >> aucune espèce d'importance.
> >>
> >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas au
> domaine
> >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui a la
> vie
> >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société *complet*
> basé
> >> sur la liberté et le respect des individus, et nous empêcher d'avancer
> >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
> véritablement
> >> auto-destructeur.
> >>
> >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né au
> 21ème
> >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
> philosophique
> >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
> paradigmes − de
> >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
> vraiment
> >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer une
> réflexion
> >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif que «
> nous
> >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
> >>
> >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait d'étendre
> >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est pas une
> forme
> >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse. Je te
> >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
> et la
> >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste titre
> qu'il ne
> >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement politique.
> >>
> >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses que
> nous
> >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je pense que
> nous
> >> avons − à travers le revenu de base notamment − une grande
> réflexion à
> >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi, c'est
> à dire
> >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail… ce qui
> a des
> >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales des
> citoyens.
> >>
> >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur pour
> demain, il
> >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre action. Et
> si on
> >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou
> trois
> >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à
> protéger
> >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que
> plus forts
> >> car moins compromis.
> >>
> >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la réflexion
> >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était pas le
> cas,
> >> prends en considération un dernier élément. Une organisation
> politique
> >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la structure de
> parti
> >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
> clairement
> >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est ce
> que fait
> >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer un
> coup de
> >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au Parti
> Pirate.
> >>
> >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE ! Si on
> défend
> >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
> >>
> >> Librement,
> >> Paul (cmal)
> >>
> >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres,
> et non
> >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par
> les
> >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
> 2012.
> >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
> Pirates pour
> >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et commencer
> à avoir
> >> un vrai modèle de société à proposer.
> >>
> >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
> >>> Bonjour
> >>>
> >>>
> >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
> approfondir :
> >>>
> >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
> >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
> >>> français, il me semble )
> >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
> >>> * la position sur l'écologie.
> >>> * la position sur la sécurité intérieure.
> >>>
> >>>
> >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le paragraphe
> >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien que la
> personne
> >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les positions
> que le
> >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du PP
> donnent
> >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme du PS
> ou de
> >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
> pas le
> >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au PP, c'est
> >>> justement parce que le programme était différent. Parce que le
> >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce qu'on
> pouvait
> >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
> intéressants,
> >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
> sécurité"
> >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
> >>>
> >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le paragraphe
> ci-dessus
> >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
> pirate doit
> >>> apparaitre comme une alternative.
> >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie. Continuons à
> >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
> fondamentales, la
> >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors que
> ces
> >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
> >>>
> >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur les
> sujets
> >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets de
> >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
> de la
> >>> population. A partir du moment où nous donnerons un avis, nous
> nous
> >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous ceux
> qui
> >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme des
> vendus.
> >>>
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