[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…

Dim 28 Juil 15:48:38 CEST 2013

Aurelien, peux tu développer un peu?  Je ne comprends pas bien ce que tu
veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points différents.

Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion agreable et
dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques personnelles.

2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>

>
> Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de ce mail de
> dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
>
> Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye d'annéantir
> le parti de l'intérieur.
>
> Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la Liberté est bien
> sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
>
> "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
>
> Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par des groupes
> sous prétexte qu'il paye pour celà.
>
> Soyez Libre!
>
>
> Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
>
> > Bon, puisque la perche est tendue,...
> >
> > Je vais répondre au message originel et au message de cmal.
> >
> > Cmal wrote:
> >  >Et si on
> >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou trois
> >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à protéger
> >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que plus forts
> >> car moins compromis.
> >
> >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres, et non
> >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par les
> >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> >
> > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
> > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il est
> > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont un programme
> > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui soit
> > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose fondamentalement aux
> > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme, franquisme,...)
> >
> > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je défend la
> > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes concitoyens." où en
> > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être taillée
> > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce modèle
> > "sur-mesure" à toute la société.
> > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
> > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
> >
> > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
> > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur effet
> > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs discours haineux
> > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de faire
> > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe de
> > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch humoristique)
> > La question est toujours de savoir qui doit avoir le pouvoir et quelles
> > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais pas à la
> > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,... je résiste...)
> >
> > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs): "Ceux qui ne
> > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate". Tout en
> > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti, mais en
> > insistant bien sur les pestiférés proclamés unilatéralement.
> >
> > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme dégueulasse
> > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe serait du troll,
> > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé quelques arguments
> > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
> >
> > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer quelquechose
> > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
> > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis sur des point
> > du programme dit "compatible".
> > Un des points évoqués était sur le "controle de la bourse".
> > La question était, dans le thread, postée quasiment telle qu'elle:
> > Faut-il contrôler la bourse ?
> > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre par la
> > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en tant que choix
> > de ces personnes ou pour la position elle-même.
> > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question extrêmement générale
> > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc elles aussi
> > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est large. A
> > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis le début sur
> > la remise en question du système de droits d'auteur, où les
> > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point positifs et
> > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une idée).
> > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer les "dérivées"
> > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu plus de
> > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou car la
> > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt des
> > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines institutions,
> > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se débarrasser du
> > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter les prêts
> > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et effondrement
> > de Lehman Brothers)
> > Résultat: la proposition n'est pas passée.
> >
> > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de se lancer
> > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit que ce
> > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à part agiter
> > des "grands principes" on ne propose rien.
> >
> > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme, mon monocle et
> > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
> >
> > Sims
> >
> >
> >
> > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni (cmal) a écrit :
> >> Bonjour,
> >>
> >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui mériterait peut-être
> >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là, je vais
> >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la question.
> >>
> >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très important de
> >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les autres
> >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti Pirate peut
> >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces problématiques que
> >> tu as évoquées.
> >>
> >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de cohérence, car les
> >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de principes… et les
> >> appliquer à seulement une partie de la société serait aussi hypocrite
> >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
> >>
> >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum de sérieux et
> >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés fondamentales sur
> >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales IRL n'ont
> >> aucune espèce d'importance.
> >>
> >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas au domaine
> >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui a la vie
> >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société *complet* basé
> >> sur la liberté et le respect des individus, et nous empêcher d'avancer
> >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire véritablement
> >> auto-destructeur.
> >>
> >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né au 21ème
> >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et philosophique
> >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de paradigmes − de
> >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait vraiment
> >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer une réflexion
> >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif que « nous
> >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
> >>
> >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait d'étendre
> >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est pas une forme
> >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse. Je te
> >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation et la
> >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste titre qu'il ne
> >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement politique.
> >>
> >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses que nous
> >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je pense que nous
> >> avons − à travers le revenu de base notamment − une grande réflexion à
> >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi, c'est à dire
> >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail… ce qui a des
> >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales des citoyens.
> >>
> >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur pour demain, il
> >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre action. Et si on
> >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou trois
> >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à protéger
> >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que plus forts
> >> car moins compromis.
> >>
> >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la réflexion
> >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était pas le cas,
> >> prends en considération un dernier élément. Une organisation politique
> >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la structure de parti
> >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même clairement
> >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est ce que fait
> >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer un coup de
> >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au Parti Pirate.
> >>
> >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE ! Si on défend
> >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
> >>
> >> Librement,
> >>   Paul (cmal)
> >>
> >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres, et non
> >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par les
> >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG 2012.
> >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes Pirates pour
> >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et commencer à avoir
> >> un vrai modèle de société à proposer.
> >>
> >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
> >>> Bonjour
> >>>
> >>>
> >>>     La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait approfondir :
> >>>
> >>>       * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
> >>>         économique et le chômage ( la préoccupation première des
> >>>         français, il me semble )
> >>>       * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
> >>>       * la position sur l'écologie.
> >>>       * la position sur la sécurité intérieure.
> >>>
> >>>
> >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le paragraphe
> >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien que la personne
> >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les positions que le
> >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du PP donnent
> >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme du PS ou de
> >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est pas le
> >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au PP, c'est
> >>> justement parce que le programme était différent. Parce que le
> >>> programme  donnait d'autres sujets de réflexion. Parce qu'on pouvait
> >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi intéressants,
> >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé - sécurité"
> >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
> >>>
> >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le paragraphe ci-dessus
> >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti pirate doit
> >>> apparaitre comme une alternative.
> >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie. Continuons à
> >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés fondamentales, la
> >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors que ces
> >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
> >>>
> >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur les sujets
> >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets de
> >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble de la
> >>> population. A partir du moment où nous donnerons un avis, nous nous
> >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous ceux qui
> >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme des vendus.
> >>>
> >>> Relf
> >>> --
> >>> Email : raphael.isla at partipirate-mp.org
> >>> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>
> >>> Twitter : https://twitter.com/#!/Relf_PP
> >>> <https://twitter.com/#%21/Relf_PP>
> >>> Parti Pirate : http://www.partipirate.org
> >>>
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Discussions mailing list
> >>> Discussions at lists.partipirate.org
> >>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Discussions mailing list
> >> Discussions at lists.partipirate.org
> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
> --
> Aurélien DESBRIÈRES
> Run free! Run GNU.ORG
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>

-- 
Email : raphael.isla at partipirate-mp.org
Twitter : https://twitter.com/#!/Relf_PP
Parti Pirate : http://www.partipirate.org
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20130728/524c3e4c/attachment.html>