[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…
Raphael Isla
raphael.isla at partipirate-mp.org
Lun 29 Juil 10:13:59 CEST 2013
>
> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho
>
Je suis content que tu le dises. Au moins, je vois que je ne suis pas le
seul à le penser.
En effet, comme le signalent les guillemets autour, c'est une citation. En
fait, c'est la toute première phrase du passage que je cite dans mon mail
d'origine. Et qui donc n'est pas de moi.
Encore merci de ta participation.
2013/7/29 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
>
> Sage et simple, le titre ne me plait pas.
>
> "C'est bien mais" cad ?
>
> Cela suggère-t-il que la Liberté c'est mieu si y'en a moin, si y'en a
> pas ?
>
> Genre après tout les Hommes ne sont des Hommes pourquoi serait-ils libre
> ?
>
> Bref c pas un titre de Pirate mais de fasho (c sage) (c utilisé un titre
> pareil qui ne l'est pas.
>
> Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> writes:
>
> > Aurelien, peux tu développer un peu? Je ne comprends pas bien ce que
> > tu veux dire, étant donné que Sims expose plusieurs points différents.
> >
> > Et aussi : Soyons sages, essayons de garder cette discussion agreable
> > et dans le debat d'idées. S'il vous plait, pas d'attaques
> > personnelles.
> >
> > 2013/7/28 Aurélien DESBRIÈRES <aurelien at replicant.io>
> >
> > Effectivement Sims à bien raison et c'est comme le titre de ce
> > mail de
> > dépard :: La liberté individuelle, c'est bien mais" ..
> >
> > Bref a croire que certain bosse pour d'autre Parti et essaye
> d'annéantir
> > le parti de l'intérieur.
> >
> > Bref, la Liberté est en danger une fois de plus et la Liberté est
> > bien
> > sans limites si ce n'est là ou commence celle des autres.
> >
> > "La Liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
> >
> > Ce qui ne veux pas dire que la Liberté doit-être anéanti par des
> > groupes
> > sous prétexte qu'il paye pour celà.
> >
> > Soyez Libre!
> >
> >
> >
> >
> > Simon Schmitt <sims57 at partipirate.org> writes:
> >
> > > Bon, puisque la perche est tendue,...
> > >
> > > Je vais répondre au message originel et au message de cmal.
> > >
> > > Cmal wrote:
> > > >Et si on
> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou
> > trois
> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à
> > protéger
> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que
> > plus forts
> > >> car moins compromis.
> > >
> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres,
> > et non
> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par
> > les
> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> > >
> > > Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
> > > assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il est
> > > présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont un
> > programme
> > > un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui soit
> > > "bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose fondamentalement
> > aux
> > > modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme, franquisme,...)
> > >
> > > La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je défend
> > la
> > > liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes concitoyens."
> > où en
> > > gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être taillée
> > > "sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce modèle
> > > "sur-mesure" à toute la société.
> > > "Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
> > > "Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."
> > >
> > > Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
> > > Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur effet
> > > rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs discours
> > haineux
> > > constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de faire
> > > comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe
> > de
> > > tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch
> > humoristique)
> > > La question est toujours de savoir qui doit avoir le pouvoir et
> > quelles
> > > sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais pas à
> > la
> > > tentation de faire une référence à Spiderman,... non,... je
> > résiste...)
> > >
> > > Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs): "Ceux
> > qui ne
> > > pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate". Tout
> > en
> > > évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti, mais
> > en
> > > insistant bien sur les pestiférés proclamés unilatéralement.
> > >
> > > Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme
> > dégueulasse
> > > n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe serait du
> > troll,
> > > et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé quelques
> > arguments
> > > (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
> > >
> > > Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer
> > quelquechose
> > > qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
> > > Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis sur
> > des point
> > > du programme dit "compatible".
> > > Un des points évoqués était sur le "controle de la bourse".
> > > La question était, dans le thread, postée quasiment telle qu'elle:
> > > Faut-il contrôler la bourse ?
> > > Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre par
> > la
> > > positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en tant que
> > choix
> > > de ces personnes ou pour la position elle-même.
> > > Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question extrêmement
> > générale
> > > n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc elles
> > aussi
> > > place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est large. A
> > > contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis le
> > début sur
> > > la remise en question du système de droits d'auteur, où les
> > > propositions concrètes ont été foison ( avec divers point
> > positifs et
> > > négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une idée).
> > > Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer les
> > "dérivées"
> > > et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu plus
> > de
> > > détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou car la
> > > proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt
> > des
> > > paniers d'action comme placement "secure" pour certaines
> > institutions,
> > > par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se
> > débarrasser du
> > > risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter les
> > prêts
> > > aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et
> > effondrement
> > > de Lehman Brothers)
> > > Résultat: la proposition n'est pas passée.
> > >
> > > Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de se
> > lancer
> > > dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit
> > que ce
> > > qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à part
> > agiter
> > > des "grands principes" on ne propose rien.
> > >
> > > Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme, mon
> > monocle et
> > > un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.
> > >
> > > Sims
> > >
> > >
> > >
> > > Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni (cmal) a
> > écrit :
> > >> Bonjour,
> > >>
> > >> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui mériterait
> > peut-être
> > >> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là, je
> > vais
> > >> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la question.
> > >>
> > >> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très
> > important de
> > >> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les autres
> > >> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti Pirate
> > peut
> > >> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces
> > problématiques que
> > >> tu as évoquées.
> > >>
> > >> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de cohérence, car
> > les
> > >> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de principes…
> > et les
> > >> appliquer à seulement une partie de la société serait aussi
> > hypocrite
> > >> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
> > >>
> > >> En fait, il est formellement impossible avec un minimum de
> > sérieux et
> > >> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés
> > fondamentales sur
> > >> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales IRL
> > n'ont
> > >> aucune espèce d'importance.
> > >>
> > >> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas au
> > domaine
> > >> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui a la
> > vie
> > >> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société *complet*
> > basé
> > >> sur la liberté et le respect des individus, et nous empêcher
> d'avancer
> > >> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire
> > véritablement
> > >> auto-destructeur.
> > >>
> > >> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né au
> > 21ème
> > >> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et
> > philosophique
> > >> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de
> > paradigmes − de
> > >> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait
> > vraiment
> > >> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer une
> > réflexion
> > >> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif que «
> > nous
> > >> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
> > >>
> > >> Il est très important de bien comprendre donc que le fait
> d'étendre
> > >> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est pas une
> > forme
> > >> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse. Je te
> > >> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation
> > et la
> > >> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste titre
> > qu'il ne
> > >> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement politique.
> > >>
> > >> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses que
> > nous
> > >> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je pense que
> > nous
> > >> avons − à travers le revenu de base notamment − une grande
> > réflexion à
> > >> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi, c'est
> > à dire
> > >> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail… ce qui
> > a des
> > >> conséquences directes en termes de libertés fondamentales des
> > citoyens.
> > >>
> > >> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur pour
> > demain, il
> > >> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre action. Et
> > si on
> > >> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou
> > trois
> > >> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à
> > protéger
> > >> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que
> > plus forts
> > >> car moins compromis.
> > >>
> > >> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la réflexion
> > >> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était pas le
> > cas,
> > >> prends en considération un dernier élément. Une organisation
> > politique
> > >> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la structure de
> > parti
> > >> politique ne lui apporte absolument rien (et est même
> > clairement
> > >> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est ce
> > que fait
> > >> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer un
> > coup de
> > >> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au Parti
> > Pirate.
> > >>
> > >> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE ! Si on
> > défend
> > >> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
> > >>
> > >> Librement,
> > >> Paul (cmal)
> > >>
> > >> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres,
> > et non
> > >> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par
> > les
> > >> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> > >> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG
> > 2012.
> > >> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes
> > Pirates pour
> > >> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et commencer
> > à avoir
> > >> un vrai modèle de société à proposer.
> > >>
> > >> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
> > >>> Bonjour
> > >>>
> > >>>
> > >>> La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait
> > approfondir :
> > >>>
> > >>> * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
> > >>> économique et le chômage ( la préoccupation première des
> > >>> français, il me semble )
> > >>> * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
> > >>> * la position sur l'écologie.
> > >>> * la position sur la sécurité intérieure.
> > >>>
> > >>>
> > >>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le paragraphe
> > >>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien que la
> > personne
> > >>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les positions
> > que le
> > >>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du PP
> > donnent
> > >>> leurs avis sur le fait de se positionner.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme du PS
> > ou de
> > >>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est
> > pas le
> > >>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au PP, c'est
> > >>> justement parce que le programme était différent. Parce que le
> > >>> programme donnait d'autres sujets de réflexion. Parce qu'on
> > pouvait
> > >>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi
> > intéressants,
> > >>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé -
> > sécurité"
> > >>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
> > >>>
> > >>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le paragraphe
> > ci-dessus
> > >>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti
> > pirate doit
> > >>> apparaitre comme une alternative.
> > >>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie. Continuons à
> > >>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés
> > fondamentales, la
> > >>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors que
> > ces
> > >>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
> > >>>
> > >>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur les
> > sujets
> > >>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets de
> > >>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble
> > de la
> > >>> population. A partir du moment où nous donnerons un avis, nous
> > nous
> > >>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous ceux
> > qui
> > >>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme des
> > vendus.
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