[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…

Dim 28 Juil 15:29:03 CEST 2013

Bon, puisque la perche est tendue,...

Je vais répondre au message originel et au message de cmal.

Cmal wrote:
 >Et si on
> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou trois
> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à protéger
> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que plus forts
> car moins compromis.

> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres, et non
> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par les
> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.

Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie 
assez fulgurante. Le fondement du PP, en tout cas tel qu'il est 
présenté dans les autres pays (à minima, chez ceux qui ont un programme 
un peu velu) est de tendre vers un modèle de société qui soit 
"bottom-up" (du bas vers le haut) et s'oppose fondamentalement aux 
modèles dits "top-down" (nationalisme, marxisme, franquisme,...)

La grosse hypocrisie vient dans l'habituel "Oui oui, je défend la 
liberté, mais pour moi hein, surtout pas pour mes concitoyens." où en 
gros, à chacun sa vision de la liberté qui devrait être taillée 
"sur-mesure" sur ses propres aspirations et imposer ce modèle 
"sur-mesure" à toute la société.
"Si ça vas pas dans mon sens, il faut l'abolir"
"Si ça ne m'appartient pas, c'est mauvais."

Il y a un nom pour ça: le constructivisme.
Mettre les libertariens en parallèle avec le FN, un pur effet 
rhétorique, qu'on peut retrouver dans les meilleurs discours haineux 
constructivistes de l’extrême gauche. L'objectif étant de faire 
comprendre aux gens que la liberté c'est pas bien, "je m'occupe de 
tout, tu s'occupes de rien"(en référence à un sketch humoristique)
La question est toujours de savoir qui doit avoir le pouvoir et quelles 
sont les limites que doit avoir ce pouvoir (je ne cèderais pas à la 
tentation de faire une référence à Spiderman,... non,... je résiste...)

Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs): "Ceux qui ne 
pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate". Tout en 
évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti, mais en 
insistant bien sur les pestiférés proclamés unilatéralement.

Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme dégueulasse 
n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe serait du troll, 
et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé quelques arguments 
(ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).

Pour revenir sur les question de Relph, je vais évoquer quelquechose 
qui est passé sur le forum il y a quelques temps:
Quelqu'un a demandé aux candidats aux conseils leurs avis sur des point 
du programme dit "compatible".
Un des points évoqués était sur le "controle de la bourse".
La question était, dans le thread, postée quasiment telle qu'elle: 
Faut-il contrôler la bourse ?
Sur ce, plusieurs personnes se sont empressées de répondre par la 
positive. Choix que je ne conteste pas, que ça soit en tant que choix 
de ces personnes ou pour la position elle-même.
Ce qui m'a gêné, c'était le fait qu'une question extrêmement générale 
n'a entrainé que des réponses simples, qui laissaient donc elles aussi 
place à beaucoup de latitude puisque "la bourse", c'est large. A 
contrario d'un des points du PP qui a été développé depuis le début sur 
la remise en question du système de droits d'auteur, où les 
propositions concrètes ont été foison ( avec divers point positifs et 
négatifs, ce qui permet de comparer et de se faire une idée).
Plus anciennement, quelqu'un avait proposé de supprimer les "dérivées" 
et "paniers d'action". Même si cette fois on avait un peu plus de 
détails sur ce qui était ciblé, on restait dans le flou car la 
proposition restait vague. Je ne vais pas épiloguer sur l'intérêt des 
paniers d'action comme placement "secure" pour certaines institutions, 
par opposition à des dérivés qui ont été créées pour se débarrasser du 
risque suite à la décision du gouvernement US de faciliter les prêts 
aux personnes non-solvables. (crise des subprimes 2008 et effondrement 
de Lehman Brothers)
Résultat: la proposition n'est pas passée.

Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de se lancer 
dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit que ce 
qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à part agiter 
des "grands principes" on ne propose rien.

Sur ce, je vais essayer de retrouver mon haut de forme, mon monocle et 
un cigare cubain pour manger mon prolétaire en gelée.

Sims

Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni (cmal) a écrit :
> Bonjour,
>
> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui mériterait peut-être
> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là, je vais
> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la question.
>
> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très important de
> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les autres
> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti Pirate peut
> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces problématiques que
> tu as évoquées.
>
> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de cohérence, car les
> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de principes… et les
> appliquer à seulement une partie de la société serait aussi hypocrite
> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
>
> En fait, il est formellement impossible avec un minimum de sérieux et
> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés fondamentales sur
> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales IRL n'ont
> aucune espèce d'importance.
>
> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas au domaine
> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui a la vie
> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société *complet* basé
> sur la liberté et le respect des individus, et nous empêcher d'avancer
> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire véritablement
> auto-destructeur.
>
> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né au 21ème
> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et philosophique
> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de paradigmes − de
> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait vraiment
> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer une réflexion
> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif que « nous
> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
>
> Il est très important de bien comprendre donc que le fait d'étendre
> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est pas une forme
> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse. Je te
> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation et la
> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste titre qu'il ne
> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement politique.
>
> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses que nous
> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je pense que nous
> avons − à travers le revenu de base notamment − une grande réflexion à
> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi, c'est à dire
> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail… ce qui a des
> conséquences directes en termes de libertés fondamentales des citoyens.
>
> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur pour demain, il
> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre action. Et si on
> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou trois
> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à protéger
> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que plus forts
> car moins compromis.
>
> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la réflexion
> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était pas le cas,
> prends en considération un dernier élément. Une organisation politique
> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la structure de parti
> politique ne lui apporte absolument rien (et est même clairement
> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est ce que fait
> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer un coup de
> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au Parti Pirate.
>
> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE ! Si on défend
> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
>
> Librement,
>   Paul (cmal)
>
> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres, et non
> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par les
> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG 2012.
> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes Pirates pour
> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et commencer à avoir
> un vrai modèle de société à proposer.
>
> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
>> Bonjour
>>
>>
>>     La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait approfondir :
>>
>>       * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
>>         économique et le chômage ( la préoccupation première des
>>         français, il me semble )
>>       * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
>>       * la position sur l'écologie.
>>       * la position sur la sécurité intérieure.
>>
>>
>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le paragraphe
>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien que la personne
>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les positions que le
>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du PP donnent
>> leurs avis sur le fait de se positionner.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme du PS ou de
>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est pas le
>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au PP, c'est
>> justement parce que le programme était différent. Parce que le
>> programme  donnait d'autres sujets de réflexion. Parce qu'on pouvait
>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi intéressants,
>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé - sécurité"
>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
>>
>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le paragraphe ci-dessus
>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti pirate doit
>> apparaitre comme une alternative.
>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie. Continuons à
>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés fondamentales, la
>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors que ces
>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
>>
>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur les sujets
>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets de
>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble de la
>> population. A partir du moment où nous donnerons un avis, nous nous
>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous ceux qui
>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme des vendus.
>>
>> Relf
>> --
>> Email : raphael.isla at partipirate-mp.org
>> <mailto:raphael.isla at partipirate-mp.org>
>> Twitter : https://twitter.com/#!/Relf_PP
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>> Parti Pirate : http://www.partipirate.org
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>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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> Discussions mailing list
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