[PP-discussions] "La liberté individuelle, c'est bien mais"…

Dim 28 Juil 18:50:05 CEST 2013

On 07/28/2013 03:29 PM, Simon Schmitt wrote:
> Pour quelqu'un qui se revendique anarchiste, je trouve l'hypocrisie
> assez fulgurante. Le fondement du PP (…) est de tendre vers un modèle
> de société qui soit "bottom-up"
Où ai-je dans mon propos promu centralisation, contrôle et répression ?
Où ai-je fait l'éloge de ces modèles "top-down" ? Je passe mon temps au
contraire à me battre contre ces modèles ! ⁽¹⁾

Ou bien tu m'as vraiment mal lu (peu vraisemblable), ou bien tu as juste
décidé de te lancer une attaque personnelle, ce qui est regrettable.
> Mettre les libertariens en parallèle avec le FN (…)
Je n'ai pas fait de parallèle ni d'amalgame. J'ai juste pris deux
exemples de groupes minoritaires au sein du Parti Pirate qui
représentent des idées contre lesquelles la plupart d'entre nous se
battent au quotidien. Ton argument est donc encore invalide et biaisé.
> Cmal nous dit banco (et le fait régulièrement d'ailleurs): "Ceux qui ne 
> pensent pas comme moi n'ont rien à faire au Parti Pirate". Tout en 
> évitant de faire des précisions sur les valeurs du parti, mais en 
> insistant bien sur les pestiférés proclamés unilatéralement.
Au risque de me répéter : ai-je dit ça ? Je tiens en très haute estime
des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord. Le constat que j'ai
établi n'a rien avoir avec ce que je pense ou dis. Un mouvement
politique repose sur des objectifs et moyens, et s'il est tout à fait
sain de garder une marge permettant d'éviter le dogme et
l'endoctrinement, un mouvement politique ne peut pas être constitué de
personnes ayant des valeurs formellement incompatibles.

Le mouvement Pirate est un mouvement fondamentalement humaniste. On le
retrouve dans toutes nos déclarations de principes (manifestes), ou bien
ne serait-ce que dans le programme ! Donc oui, je l'assène et l'assume :
les gens qui veulent lutter contre le bien-être des citoyens (en mettant
à mal leurs libertés ou le principe d'égalité, par exemple) n'ont pas
leur place au Parti Pirate.
> Oserais-je dire "Les marxistes avec leur constructivisme dégueulasse 
> n'ont rien à faire avec nous." ? Je pourrais, mais çe serait du troll, 
> et je préfère sortir le péremptoire après avoir posé quelques arguments 
> (ou quelque-chose qui y ressemble vaguement).
C'est un point de vue qui peut se défendre dans certains cas, par
exemple si ce constructivisme entraine une forme de dogme politique
empêchant tout débat sain et rationnel. En quoi serait-ce du troll si tu
ne te contentes pas d'insulter gratuitement des gens comme tu le fais là ?
> Tout ça pour dire que, même si certains seraient tenté de se lancer 
> dans l'idéologie pure (à la hache), il faut garder à l'esprit que ce 
> qu'on nous claque le plus souvent à la face, c'est que à part agiter 
> des "grands principes" on ne propose rien.
C'est effectivement un problème qui peut survenir : on essaye de faire
les choses trop vite, et malgré de bonnes intentions, ça donne un
résultat extrêmement brouillon et difficile à défendre. Mon point ne
visait pas à défendre le fait d'étendre notre programme sans réfléchir,
loin de là… et même plutôt exactement l'inverse ! Ce que je dis, c'est
qu'il ne faut pas s'empêcher de réfléchir et se limiter.

Maintenant, il faut bien évidemment rester dans un esprit Pirate : se
battre contre les idées préconçues et les solutions préfabriquées, et
développer une vraie réflexion permettant d'apporter à ces problèmes des
solutions nouvelles et − pour changer de ce qu'on nous propose
actuellement − satisfaisantes.

Librement,
  Paul (cmal)

PS : Pour un minimum de culture politique, le marxisme n'est pas une
politique de centralisation (top-down) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme#La_place_de_l.27.C3.89tat
PPS : Au cas où ça n'aurait toujours pas été clair, je me bats bien
évidemment pour les libertés de tous (libertaire), et cela passe
justement par la solidarité. Quand je dis que les libertariens ne sont
pas du tout sur la même longueur d'onde que nous, c'est un point qui est
tellement évident que même eux l'ont bien compris :
http://www.libertariens.fr/index.php/forum/viewthread/14/

⁽¹⁾ Pour information, je ne me revendique pas anarchiste. J'ai mes
tendances, et crois par exemple beaucoup en l'autogestion dans certains
contextes… moins dans d'autres. Je ne pense pas par exemple qu'il soit
sage de déréguler le système de santé au risque de laisser des millions
de personnes mourir.
>
>
>
> Le dimanche 28 juillet 2013 11:40:16, Paul Berettoni (cmal) a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Tu soulèves Relf une question intéressante, qui mériterait peut-être
>> un vrai débat à la prochaine Assemblée Générale. D'ici-là, je vais
>> essayer dans ce mail de résumer ma position sur la question.
>>
>> Pour le coup, je comprends tes inquiétudes et il est très important de
>> ne pas rentrer dans les travers d'à peu près tous les autres
>> mouvements politiques. Par contre, je pense que le Parti Pirate peut
>> offrir une réponse innovante et unique à toutes ces problématiques que
>> tu as évoquées.
>>
>> Pour moi, il s'agit avant tout d'une question de cohérence, car les
>> Pirates défendent un certain nombre de valeurs et de principes… et les
>> appliquer à seulement une partie de la société serait aussi hypocrite
>> que le FN qui prétend défendre les droits des citoyens.
>>
>> En fait, il est formellement impossible avec un minimum de sérieux et
>> de cohérence de se prononcer en faveur des libertés fondamentales sur
>> Internet, et de considérer que les libertés fondamentales IRL n'ont
>> aucune espèce d'importance.
>>
>> La liberté que promeuvent les Pirates ⁽¹⁾ ne s'arrête pas au domaine
>> numérique, contrairement à une vilaine idée préconçue qui a la vie
>> dure depuis 2006. Nous défendons un modèle de société *complet* basé
>> sur la liberté et le respect des individus, et nous empêcher d'avancer
>> dans cette direction est au mieux hypocrite et au pire véritablement
>> auto-destructeur.
>>
>> Le mouvement Pirate est le premier mouvement politique né au 21ème
>> siècle et bénéficie donc de tout l'héritage politique et philosophique
>> du 20ème siècle. Nous apportons − par un changement de paradigmes − de
>> nouvelles réponses à des problèmes anciens, et il serait vraiment
>> débile de détruire le seul mouvement à vraiment entamer une réflexion
>> de fond sur l'organisation sociale et sociétale au motif que « nous
>> n'avons pas vocation à prendre position sur tout ». ⁽²⁾
>>
>> Il est très important de bien comprendre donc que le fait d'étendre
>> notre réflexion à tous les domaines de la société n'est pas une forme
>> de compromission, et que c'est même exactement l'inverse. Je te
>> plussoie quand tu dis qu'il faut mettre l'accent sur l'Éducation et la
>> Culture, sur les Libertés, ou quand tu affirmes à juste titre qu'il ne
>> faut pas être une énième copie d'un autre mouvement politique.
>>
>> Maintenant, je crois vraiment en ces nouvelles réponses que nous
>> apportons. Quand tu parles de travail par exemple, je pense que nous
>> avons − à travers le revenu de base notamment − une grande réflexion à
>> mener sur la route à suivre vers une société post-emploi, c'est à dire
>> où on se débarasserait de la contrainte liée au travail… ce qui a des
>> conséquences directes en termes de libertés fondamentales des citoyens.
>>
>> Donc vraiment, si on veut construire un monde meilleur pour demain, il
>> ne faut pas se limiter dans notre réflexion et notre action. Et si on
>> doit perdre au passage deux ou trois membres du FN ou deux ou trois
>> libertariens qui n'auraient pas compris que nous cherchons à protéger
>> les citoyens, qu'il en soit ainsi ; cela ne nous rendra que plus forts
>> car moins compromis.
>>
>> J'espère avoir pu te convaincre de la nécessité de la réflexion
>> programmatique que nous menons. Si toutefois ce n'était pas le cas,
>> prends en considération un dernier élément. Une organisation politique
>> qui se focalise sur un sujet est un lobby, et la structure de parti
>> politique ne lui apporte absolument rien (et est même clairement
>> contre-productive). Si la seule chose qui t'intéresse est ce que fait
>> déjà LQDN, je ne peux que t'encourager à aller leur filer un coup de
>> main, même si j'espère continuer à travailler avec toi au Parti Pirate.
>>
>> Pour ceux qui auraient eu la flemme de lire : COHÉRENCE ! Si on défend
>> un truc quelque part, on doit le défendre ailleurs. ⁽³⁾
>>
>> Librement,
>>   Paul (cmal)
>>
>> ⁽¹⁾ Les Pirates défendent la liberté des uns avec les autres, et non
>> des uns contre les autres. L'individualisme dégoutant promu par les
>> libertariens n'a donc rien à faire en notre sein.
>> ⁽²⁾ Entendu à l'AG 2011, et dans une moindre mesure à l'AG 2012.
>> ⁽³⁾ Je place d'ailleurs beaucoup d'espoir dans les Jeunes Pirates pour
>> avancer plus vite sur la réflexion programmatique et commencer à avoir
>> un vrai modèle de société à proposer.
>>
>> On 07/28/2013 09:54 AM, Raphael Isla wrote:
>>> Bonjour
>>>
>>>
>>>     La liberté individuelle, c'est bien mais il faudrait approfondir :
>>>
>>>       * En tout premier lieu, la position du PP sur le plan
>>>         économique et le chômage ( la préoccupation première des
>>>         français, il me semble )
>>>       * la position du PP sur les religion et la laïcité ...
>>>       * la position sur l'écologie.
>>>       * la position sur la sécurité intérieure.
>>>
>>>
>>> Dans un mail sur un autre sujet, je vois passer le paragraphe
>>> ci-dessus. Ça m'interpelle fortement. J'aimerais bien que la personne
>>> qui a écrit ça nous donne son avis sur ce que les positions que le
>>> "PP" devrait prendre. Et J'aimerais que les membres du PP donnent
>>> leurs avis sur le fait de se positionner.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Personnellement, j'ai l'impression de lire un programme du PS ou de
>>> l'UMP, voire du FN. Et ça m’inquiète. Le Parti Pirate n'est pas le
>>> PS, ni l'UMP et encore moins le FN. Si je suis venu au PP, c'est
>>> justement parce que le programme était différent. Parce que le
>>> programme  donnait d'autres sujets de réflexion. Parce qu'on pouvait
>>> montrer aux gens qu'il y a des problèmes tout aussi intéressants,
>>> voire plus importants que le triptyque "travail - santé - sécurité"
>>> que les autres partis nous ressortent à chaque fois.
>>>
>>> Je suis d'accord avec la personne qui a écrit le paragraphe ci-dessus
>>> sur un point particulier du reste de son mail : Le parti pirate doit
>>> apparaitre comme une alternative.
>>> Mais une vraie alternative, pas une énième copie. Continuons à
>>> insister sur l’éducation, la culture, les libertés fondamentales, la
>>> vie privée, etc. Nous sommes les seuls à le faire, alors que ces
>>> sujets sont tout aussi importants que les autres.
>>>
>>> A mon avis, nous ne devons _pas_ nous positionner sur les sujets
>>> classiques. Tant que nous nous focalisons sur nos sujets de
>>> prédilection, nous pouvons continuer à intéresser l'ensemble de la
>>> population. A partir du moment où nous donnerons un avis, nous nous
>>> mettrons à dos tous ceux qui ne sont pas d'accord + tous ceux qui
>>> pourraient être d'accord mais nous verraient alors comme des vendus.
>>>
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