[PP-discussions] Trappes, voile intégral, voile...

[LHG]

Je relève juste deux trois trucs qui sont encore plus énormes que le reste.

Le 25/07/2013 03:29, christophe.martins at laposte.net a écrit :
> Mon meilleur pote est musulman et il est contre le port du voile 
> intégral, c'est tout dire ...
Moi aussi je suis contre le voile intégral, mais je suis pour la liberté 
de le porter (comme de nombreux humanistes, comme Rachid Nekkaz). C'est 
ça que tu ne comprends pas, tu fais une confusion problématique entre 
être contre une pratique religieuse (ce qui relève des convictions 
personnelles) et interdire cette pratique à ceux/celles qui sont pour. 
Personnellement, je suis contre la religion, mais je ne m'arroge pas le 
droit d'imposer mon athéisme à autrui. Cela s'appelle le respect 
d'autrui,n de ses libertés individuelles, de la liberté de culte.

> Puisque tu sembles sur de ce que tu dis sur la légalité de ce type 
> d'abattage, j'attends avec impatience les textes de lois que tu sauras 
> me donner ...
> En tout cas, si perso tu considères que saigner un animal à blanc, qui 
> se voit durant plusieurs minutes se vider de son sang, et un animal 
> électrocuté, je te suggère d'aller voir la différence dans un abattoir.
> Perso, je trouve cela barbare et c'est mon choix de le penser, que tu 
> sois d'accord ou pas.
>
> Donc si je veux éviter de manger des animaux qui ont souffert de la 
> sorte, c'est quand même mon droit de militer pour cela ...
> Quand à me dire: si tu n'es pas content, tu n'as qu'à pas manger de 
> viande, c'est totalement réducteur.
> Nous sommes des carnivores, nous avons besoin de viande...
Tu dis n'importe quoi. L'Homme n'est pas carnivore mais omnivore, et 
peut très bien se passer de viande, comme je le fais moi-même depuis 
plus de 10 ans. Je me porte très bien, comme plusieurs de mes amis qui 
sont également végétariens, certains trentenaires l'étant depuis leur 
naissance. Renseigne-toi donc un peu avant de lancer de telles 
affirmations péremptoires.

Personnellement, je trouve que la consommation de viande est éthiquement 
indéfendable, et que l'abattage industriel est une horreur des plus 
barbares. Donc si tu veux interdire le halal, ok, très bien pour moi, 
mais allons au bout de la démarche : interdisons tout abattage 
industriel. Sans quoi cela n'a pas de sens. As-tu vu comment se passe 
l'abattage "classique" ? Je t'invite à te renseigner, ce n'est guère 
mieux que l'égorgement.


> Boh ca va alors, vu que ces lois existent eet qu'elles sont 
> parfaitement appliquées, aucune femme ne doit subir de pression pour 
> porter un voile intégral...
> Elles sont TOUTES consentante.
> Parfait alors ^^
Là on touche effectivement à quelque chose de problématique. Le seul 
motif valable pour combattre le voile est là : il est parfois imposé - 
pas toujours, la plupart des femmes qui le portent sont consentantes. Et 
même lorsqu'il ne l'est pas, cela relève de l'autosoumission, d'une 
domination patriarcale intériorisée. Faut-il pour autant l'interdire ?

J'ai déjà dit ce que je pensais : on ne libère pas les femmes en 
ajoutant de l'exclusion à l'oppression, on ne les libère pas contre leur 
propre volonté. Aucune émancipation n'est possible en mettant des 
amendes aux victimes, en les bannissant de l'espace public et des 
universités, les privant de la possibilité de faire des études, les 
condamnant à rester enfermées chez elles et donc les privant de toute 
possibilité d'échapper à leur milieu d'origine et à ces croyances 
obscurantistes (l'Islam radical, comme toute autre intégrisme religieux, 
du reste).

Je défends la même position à l'égard du salariat : c'est pour moi une 
aliénation qu'il faut dépasser. Pour autant, je ne vois pas comment on 
pourrait interidre à quelqu'un d'aliéner sa propre liberté. La liberté 
inclue celle de s'aliéner. Le problème ici est de donner les moyens à la 
personne de refuser ellemême son aliénation. Ce sont aux femmes 
musulmanes de décider d'elles-mêmes si oui ou non elles doivent porter 
le voile. Ce n'est pas à nous de décider pour elles. La seule chose que 
nous pouvons, et devons faire, c'est au contraire développer une 
politique inclusive et de soutien qui leur donne accès, notamment par 
l'éducation, aux outils de remise en cause de la tradition qui les 
oppresse. 0r là, avec cette loi, on fait l'inverse : on les renvoie chez 
elles et on pense avoir régler le problème parce qu'on ne les voit plus. 
0ui, mais elles sont toujours là, toujours voilées, juste enfermées chez 
elles, privées d'université, d'accès à l'espace public. Leur condition 
n'en est pas améliorée mais détériorée.

> Même si je suis contre la peine de mort, si la majorité la voulait, je 
> serais obligé de l'accepter car nous sommes en démocratie...
> Ce qui ne m'empecherait pas de militer contre, dans le respect de la 
> loi évidement.
Et si en 2017 Le Pen est élue et qu'une majorité de français se prononce 
pour l'internement psychiatrique des homosexuels, tu l'accepteras ? Moi, 
au contraire, je crois qu'il y a des principes, les droits humains 
fondamentaux, qui sont au dessus de l'opinion de la majorité.

>>> Le voile intégral est un signe religieux et pas un simple habit 
>>> comme une
>>> casquette.
>>> Quand on parle du voile ( intégral ) on est donc obligé de regarder la
>>> symbolique qui est défendue par ses défenseurs.
>> Ah, donc on ne les interdit que parce que c'est religieux. Donc le but
>> avoué est de faire entrave à la liberté de culte ? Ou bien je te
>> comprends mal. Si je veux, moi, mettre un voile intégrale parce que ça
>> fait destroy, j'ai droit ou pas ?
> Parce que les musulmanes qui ne portent pas le voile ne peuvent vivre 
> leur religion correctement ?
> Plusieurs millions y arrivent pourtant !!!
Donc tu veux dire aux musulmans comment ils doivent pratiquer leur culte 
? Tu vas peut-être trancher le débat entre chiites et sunnites tant que 
tu y es ? Et fixer la date du prochain ramadan ?
Eclaire-nous, au passage : ce sont les catholiques ou les protestants 
qui sont les meilleurs chrétiens ?
Et parmi les nombreux courants judaïques, lesquels sont corrects et 
lesquels ne le sont pas ?
Heureusement que tu es là pour trancher toutes ces divergences et dire 
aux gens comment ils doivent prier !

>> Là, tu vois, par exemple, ben je trouve que ce genre de ponctuation
>> c'est contraire à l'amour des belles lettres qui fait depuis toujours
>> partie intégrante de notre culture. Et je pense que les français sont
>> d'accord avec moi. On interdit tes e-mails ?
> Non, mais on peut interdire ma ponctuation.
> ( comme on peut interdire le voile sans interdire la pratique de la 
> religion musulmane d'ailleurs )
Tu confirmes là ce que je pense depuis ton premier mail : tu défends un 
point de vue complètement liberticide. Donc pour toi, il serait normal 
d'interdire une ponctuation si elle choque des gens ? C'est quoi la 
prochaine étape ? 0n supprime les mots qui te dérangent et on condamne 
ceux qui auraient le malheur de les utiliser ?