[PP-discussions] "democratie" ou "vraie vie"...

Sam 13 Juil 10:35:26 CEST 2013

"La recherche du consensus poussé conduit à laisser des minorités décider
contre l'avis des majorités, et le résultat risque d'être l'immobilisme
et le conservatisme.".
L'alternative de base au consensus est le
consentement<http://www.leblogdelafacilitation.com/le-consentement-une-alternative-au-consensus/>.
Il y a consensus quand tout le monde est d'accord. Il n'y a consentement
que lorsque personne n'a "d'objection majeure" ou objection jugée valide
contre une proposition.

Je suis désolé rencontres je n'arrive pas ni à te lire sereinement et donc
ni à te comprendre, dommage car en audio tu es bien plus clair. Voilà aussi
à quoi servent les règles : à se faire comprendre en partant d'une base
commune.

Le 13 juillet 2013 06:53, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :

> .
> .
> cher olivier...
> dans ton texte....
>
> Le 13/07/2013, Olivier Soares<olivier at artfutur.com> a écrit :
> > Un de mes potes qui s'est pas mal impliqué chez les indignados de la
> > Puerta del Sol me racontait que dans une assemblée à laquelle il a
> > participé, une motion a été discutée à propos d'IVG... une seule femme a
> > levé la main pour voter contre. La motion a été rejetée, puisque pas
> > d'unanimité.
>
> merci de ce merveilleux exemple...
> plusieurs biais graves...
>
> - tu cites un parfait exemple ( mais tous les details n'y sont peut etre
> pas??)
> de quiproquo...
> tu decris une sorte de ce que l'on peut craindre de pire...
> une parodie / ressembler au pire (genre democratie!)
> une assemblée on leve juste le doigt... on vote quoi...
> et il y a une oppositon... on lache l'affaire...
>
> la l'idéee est toute l'inverse...
> des desaccord... chercher a les comprendre... les depasser...
> un vrai travail...
> d'experience... si le groupe et tres hetrogene
> ...
> (mieux vaut au depart des etapes de clarifications sur les
> objectifs/methodes pour y parvenir etc...
> ca gagne du temps pour apres!)
> d'ailleurs tout le processus est ainsi... si trop d'ecart ds les
> opinions et souhaits au depart... cela peut etre lent...
> quand le groupe se connait au bout d'un temps de flottement..; cela
> devient tres rapide...
> ceux et celles qui presentent un souhait souvent connaissent deja les
> difficultés, divergences culturelles etc...
> et tentent de les inclure ds les propositions des le depart... et
> aussi avec la connaissance et la confiance mutuelles... les decisions
> vont apres... bcp plus vite... et sont solides!... d'application
> aisée... les minorités prises en compte au depart.. les 49% ne font
> pas tout pour bloquer la decision des 51% !!
>
> et donc bien sur on parle de processus profond de construction de
> consensus pas d'une sorte de quasi tirage au sort... a la limite du
> crime de vote/election!!!
> .
> .
>
>
> ---
> deuxieme écueil  ici..
> (mais ce premier quiproquo me semblait a eclaircir en premier!)
>
> de quoi parle t-on (vraiment une idée genre indignados ca!!!)
> quel sens cela peut --il avoir de vouloir prendre des decisions sur un
> (ou le) avortement!!!???
> ioho, les decisions ce sont des choses que prenent les concernés...
>
> va t-on collectivement decider comment la famille x doit se laver les
> dents?
> ou s'ils doivent ou pas baiser ce soir et comment??
>
>
> axiome un : les decisions sont prises par les concernés et impactés
> par la dite decision...
> (meme si ca peut etre sympa, souvent de connaitre la vie et les avis
> ..des autres!)
>
> .
> .
> .
> >
> > La recherche du consensus poussé conduit à laisser des minorités décider
> > contre l'avis des majorités, et le résultat risque d'être l'immobilisme
> > et le conservatisme.
>
> pas de pour... pas de contre...
> batir les decisions ensemble (entre les concernés ..cf up!)
>
>
> > Il est clair qu'un tel mode de prise de décision, par exemple sur la
> > question du mariage homosexuel, aurait certes évité le conflit et les
> > heurts avec l'extrême-droite, mais il n'en est pas moins certain, que
> > non seulement cette loi ne serait pas passée, mais pas davantage le
> > PACS, ni même l'abrogation de la criminalisation de l'homosexualité qui
> > resterait aujourd'hui pénalement condamnée si on devait chercher à
> > convaincre les 15% d'ultraréactionnaires de notre pays.
> .
> .
> bien evidement ns souhaitons l'abolition du droit et notamment penal!!
> encore un parfait exemple de cas no2 plus haut...
>
> quelle idée demente (ioho) de faire decider des 'heteros' par exemple
> sur le sort et choix des 'homos'..
> c'est tapé et bargeot ca non??
>
> deja rien que 'marriage' est trop mdr...
> alors des 'lois' et en plus sur du marriage...
> a part amuser les gogos, les distraire de leurs vies et choix
> abuser les rincés du ciboulot...
> j'arrive pas a comprendre que des arnaques pareilles puissent marcher!
> .
> .
> btw, a quoi peut-il bien servir de faire des "lois"
> et 500 fois plus sur ce genre de theme...
> apres si des gens ont envie de discutailler a l'infini de qui tu aimes
> qui tu aimes pas et avec de grandes categories vagues et floues, des
> tas d'etiquettes... homo, hetero, bi troisquart l'un ou deux tiers...
> est ce que on peut les empecher de paumer leur vie??
> ou si cela les amuse...
>
> >
> > Les avancées sociales ne se font pas par consensus, mais au terme de
> > véritables bras de fer dans lesquels il faut vaincre les forces
> > conservatrices qui sont extrêmement puissantes. Pour ça on a
> > malheureusement besoin que les décisions soient prises à la majorité.
>
> avancées sociales...
> que se cache t-il a priori comme arnaque sous ce truc la...??
>
> bien evidement drole (et nefaste) idée de vouloir 'faire société'
> sans doute quand on commence comme ca... on a perdu d'avance...
> mais trop de sujets a la fois...
> on en garde...
> d'autant plus que tu as peut etre des idées a mettre/dire sous ce
> volet... que je ne puis percevoir...
> 'avancées" et "sociales"...
> pour etre sur de se comprendre..; mieux vaudrait que tu expliques la
> ton souhait /donne des exemples/idées...
>
>
> >
> > Le mode consensuel est parfait pour gérer une petite communauté de gens
> > cool, mais il suffit qu'il y ait quelques réacs, et ça fout tout par
> > terre, tu ne peux plus rien faire.
>
> d'ou vient ils qi'il y ait des reacs des fachos des racistes des
> libéraux des libertariens des oppresseurs des exploiteurs des
> aliénés...des que l'on trouve trop détraqués...
>
> qu'avons nous d'ailleurs a faire ou decider ensembe?
> que pouvons nous faire pour toutes ces personnes en souffrances ou
> eclatés de la vie?
> comment reparer les enfances catastrophiques...
> voila surement de bons sujets a partager avec eux...
> ??..
>
> s'en proteger accessoirement ds un immediat de transition...
> mais investir tres tres fortement et le plus possible pr que la vie
> aille enfin mieux sans le travail, sans l'argent, sans toutes les
> pollutions de l'autorité et des contraintes inutiles...
> pour construire ensemble des vies vivables...
>
> si bcp de groupes 'cool' comme tu dis..; ou au moins a l'ecoute des
> peurs craintes detresses mais aussi espoirs ouvertures...
> de chacun et chacune se créent /developpent encore plus... (apprenent
> aussi a se proteger un tout pettit peu et transitoirement...)
> alors...qques pas possibles pour des mondes nettement moins pires que
> les actuels??
> .
> .
> .
> > Plus de musique, plus de sardines
> > grillées, plus de mécanique, plus de discussions dans les espaces
> > communs, plus de linge aux fenêtres, plus de culture de cannabis, plus
> > de soupirs après minuit... plus rien.
>
> euuuhhhh tu as envie de tout ca toi? dans un ses ou dans un autre??
> quel pessimiste es tu cher ami?
>
> > Sous prétexte de respect de la
> > norme bourgeoise qui se donne toujours pour valide par défaut, et à
> > partir de laquelle tu es désigné comme marginal déviant, tu ne peux plus
> > du tout vivre selon tes aspirations. La recherche du consensus dans un
> > espace social où il y a des conservateurs t'amène inévitablement à
> > devoir vivre "en bon père de famille".
>
> ecoute s'il y a des félés (chacun voit midi...) qui ont envie de tout
> empecher... ou à l'inverse de planter des m. a se ruiner la
> santé...(chacun voit midi...)
> qu'il se regroupent par affinité et s'empechent entreux de soupirer
> avant ou apres minuit...
> rons nous les en empecher... qu'il s'organisent entre eux...
> on vivra bien entre aimant la fete (pour moi vu ma culture de
> naissance c'est plutot quasi sans produits... alcools d'ici ou dopes
> du tiers monde.. mais je supporte qd meme assez bien... et surtout
> meme la musique pares minuit...!)
> et puis les coincés, a nos fetes (et aux leurs, s'ils en font?) on les
> invitera...
> qui sait... (deja pas mal d'experiences en ce genre...)
> .
> .
> bien sur vivre en groupes affinaitaires a taille humaine ouverts au
> brassage de qui le souhaite...
> ce n'est pas chercher (enfin) a créer des lits de procuste pour tous et
> toutes!
> ce n'est pas se barrer ds des histoires a imposer d'un groupe sur un
> autre  des choix meme si importants pour nous...
>
> .an01
>    (nous y jetons nos vraies clefs de nos vraies maisons... il y a
> plus de quarante ans...)
> .ekotopia... bolo bolo
>    (plein de groupes le vivent ainsi depuis environ autant d'années...)
>    prenons qques bases de discussions et d'experinces...
>    cela sera toujours plus concrets...
>
> a suivre
> >
> .
> .
> ================================end of new msg========================
> .
> .
> >
> >
> >
> > On 13/07/2013 03:26, rencontres wrote:
> >> .
> >> .
> >> .iqv est en telech a plusieurs endroits..;
> >> notamment sur le site de l'editeur /la fabrique..
> >>     (rue rebeval, paris)
> >>
> >> l'appel et autres est aussi un peu partout
> >> et en telech aussi avec d'autres textes (tout tiqqun!!) et films sur
> >> http://bloom0101.org
> >>
> >> rupture est notamment sur http://infokiosques.,net
> >> et... avec des tas de soeurs brochures et freres bouquins...
> >>  (et aussi ds les vrais infokiosques irl ...)
> >>
> >> bolo bolo est en "lyber" /telech sur le site de l'editeur
> >> editions de l'eclat     (un entrèee aussi sur WP)
> >>
> >> catherine baker--> insoumission et abolition
> >> les 2 chez editeurs http://tahin-party.org
> >>
> >> catherine  baker et christiane rochefort ont des entrées et des liens
> sur
> >> WP...
> >>
> >> -------------------
> >> pour la prise de decisions... comment?? bein comme on fait depuis tout
> >> jeunes!
> >> au consensus construit/approfondi/recherche d'unanimité incluant soit
> >> position commune... construite 99% des cas... soit au pire... toutes
> >> alternatives inclues en experimentations parallèles  diverses (et rare
> >> que on en arrive a ca, car souvent juste manque de temps et
> >> insuffisance de discussions serieuses /vrais besoins toussa...)
> >>
> >> qques idées et methodes sont exposées un peu partout et en ultra
> >> resumé...
> >> pour debuter ds un petit coin (avec aussi approche com/ ou conflits
> >> etc..) vers..
> >> http://rencontres3.free.fr/ccc
> >>
> >> j'ai deja proposé a des qui voudraient s’immerger ds des groupes
> >> ouverts utilisant ces modes de decisions par ex de s'inviter a des
> >> trucs comme chaque été rencontres 'silence'...
> >> fin juilet et debut aout... cout/participations/libres ateliers... vie
> >> simple (ecologie en prime et longues experiences meme si (surtout cet
> >> été...)rien n'est 'parfait'...
> >>
> >> je peux developper... ateliers lieux d'experiences formation (meme si
> >> j'aime pas trop ce mot/cette forme)...
> >> d'autres on surement des complements ou d'autres experiences...
> >>
> >> amicalement.
> >> .
> >> .
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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