[PP-discussions] "democratie" ou "vraie vie"...

[rencontres]

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.je compreds que cela ne soit pas si simple...
de grands ecarts d'habitudes culturelles...
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bon exemple ici...
s'agit il de 'regles' (au sens un peu lois/textes normatifs...
 ou plutot  d'habitudes communes..
de negociations presque...
de choses qui se forgent ensemble...
et souvent par la pratique comune/repetée/habituelle?

de temps a autre je fais quelques efforts (surhumains!) de ralentissement...
de 'défoisonnement', parfois presque de transcodage/traduction...

amicalement...
et tout de meme merci de tes efforts... propositions et feedbacks..
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Le 13/07/2013, ♥<homodata3 at gmail.com> a écrit :
> "La recherche du consensus poussé conduit à laisser des minorités décider
> contre l'avis des majorités, et le résultat risque d'être l'immobilisme
> et le conservatisme.".
> L'alternative de base au consensus est le
> consentement<http://www.leblogdelafacilitation.com/le-consentement-une-alternative-au-consensus/>.
> Il y a consensus quand tout le monde est d'accord. Il n'y a consentement
> que lorsque personne n'a "d'objection majeure" ou objection jugée valide
> contre une proposition.
>
> Je suis désolé rencontres je n'arrive pas ni à te lire sereinement et donc
> ni à te comprendre, dommage car en audio tu es bien plus clair. Voilà aussi
> à quoi servent les règles : à se faire comprendre en partant d'une base
> commune.
>
>
> Le 13 juillet 2013 06:53, rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>
>> .
>> .
>> cher olivier...
>> dans ton texte....
>>
>> Le 13/07/2013, Olivier Soares<olivier at artfutur.com> a écrit :
>> > Un de mes potes qui s'est pas mal impliqué chez les indignados de la
>> > Puerta del Sol me racontait que dans une assemblée à laquelle il a
>> > participé, une motion a été discutée à propos d'IVG... une seule femme
>> > a
>> > levé la main pour voter contre. La motion a été rejetée, puisque pas
>> > d'unanimité.
>>
>> merci de ce merveilleux exemple...
>> plusieurs biais graves...
>>
>> - tu cites un parfait exemple ( mais tous les details n'y sont peut etre
>> pas??)
>> de quiproquo...
>> tu decris une sorte de ce que l'on peut craindre de pire...
>> une parodie / ressembler au pire (genre democratie!)
>> une assemblée on leve juste le doigt... on vote quoi...
>> et il y a une oppositon... on lache l'affaire...
>>
>> la l'idéee est toute l'inverse...
>> des desaccord... chercher a les comprendre... les depasser...
>> un vrai travail...
>> d'experience... si le groupe et tres hetrogene
>> ...
>> (mieux vaut au depart des etapes de clarifications sur les
>> objectifs/methodes pour y parvenir etc...
>> ca gagne du temps pour apres!)
>> d'ailleurs tout le processus est ainsi... si trop d'ecart ds les
>> opinions et souhaits au depart... cela peut etre lent...
>> quand le groupe se connait au bout d'un temps de flottement..; cela
>> devient tres rapide...
>> ceux et celles qui presentent un souhait souvent connaissent deja les
>> difficultés, divergences culturelles etc...
>> et tentent de les inclure ds les propositions des le depart... et
>> aussi avec la connaissance et la confiance mutuelles... les decisions
>> vont apres... bcp plus vite... et sont solides!... d'application
>> aisée... les minorités prises en compte au depart.. les 49% ne font
>> pas tout pour bloquer la decision des 51% !!
>>
>> et donc bien sur on parle de processus profond de construction de
>> consensus pas d'une sorte de quasi tirage au sort... a la limite du
>> crime de vote/election!!!
>> .
>> .
>>
>>
>> ---
>> deuxieme écueil  ici..
>> (mais ce premier quiproquo me semblait a eclaircir en premier!)
>>
>> de quoi parle t-on (vraiment une idée genre indignados ca!!!)
>> quel sens cela peut --il avoir de vouloir prendre des decisions sur un
>> (ou le) avortement!!!???
>> ioho, les decisions ce sont des choses que prenent les concernés...
>>
>> va t-on collectivement decider comment la famille x doit se laver les
>> dents?
>> ou s'ils doivent ou pas baiser ce soir et comment??
>>
>>
>> axiome un : les decisions sont prises par les concernés et impactés
>> par la dite decision...
>> (meme si ca peut etre sympa, souvent de connaitre la vie et les avis
>> ..des autres!)
>>
>> .
>> .
>> .
>> >
>> > La recherche du consensus poussé conduit à laisser des minorités
>> > décider
>> > contre l'avis des majorités, et le résultat risque d'être l'immobilisme
>> > et le conservatisme.
>>
>> pas de pour... pas de contre...
>> batir les decisions ensemble (entre les concernés ..cf up!)
>>
>>
>> > Il est clair qu'un tel mode de prise de décision, par exemple sur la
>> > question du mariage homosexuel, aurait certes évité le conflit et les
>> > heurts avec l'extrême-droite, mais il n'en est pas moins certain, que
>> > non seulement cette loi ne serait pas passée, mais pas davantage le
>> > PACS, ni même l'abrogation de la criminalisation de l'homosexualité qui
>> > resterait aujourd'hui pénalement condamnée si on devait chercher à
>> > convaincre les 15% d'ultraréactionnaires de notre pays.
>> .
>> .
>> bien evidement ns souhaitons l'abolition du droit et notamment penal!!
>> encore un parfait exemple de cas no2 plus haut...
>>
>> quelle idée demente (ioho) de faire decider des 'heteros' par exemple
>> sur le sort et choix des 'homos'..
>> c'est tapé et bargeot ca non??
>>
>> deja rien que 'marriage' est trop mdr...
>> alors des 'lois' et en plus sur du marriage...
>> a part amuser les gogos, les distraire de leurs vies et choix
>> abuser les rincés du ciboulot...
>> j'arrive pas a comprendre que des arnaques pareilles puissent marcher!
>> .
>> .
>> btw, a quoi peut-il bien servir de faire des "lois"
>> et 500 fois plus sur ce genre de theme...
>> apres si des gens ont envie de discutailler a l'infini de qui tu aimes
>> qui tu aimes pas et avec de grandes categories vagues et floues, des
>> tas d'etiquettes... homo, hetero, bi troisquart l'un ou deux tiers...
>> est ce que on peut les empecher de paumer leur vie??
>> ou si cela les amuse...
>>
>> >
>> > Les avancées sociales ne se font pas par consensus, mais au terme de
>> > véritables bras de fer dans lesquels il faut vaincre les forces
>> > conservatrices qui sont extrêmement puissantes. Pour ça on a
>> > malheureusement besoin que les décisions soient prises à la majorité.
>>
>> avancées sociales...
>> que se cache t-il a priori comme arnaque sous ce truc la...??
>>
>> bien evidement drole (et nefaste) idée de vouloir 'faire société'
>> sans doute quand on commence comme ca... on a perdu d'avance...
>> mais trop de sujets a la fois...
>> on en garde...
>> d'autant plus que tu as peut etre des idées a mettre/dire sous ce
>> volet... que je ne puis percevoir...
>> 'avancées" et "sociales"...
>> pour etre sur de se comprendre..; mieux vaudrait que tu expliques la
>> ton souhait /donne des exemples/idées...
>>
>>
>> >
>> > Le mode consensuel est parfait pour gérer une petite communauté de gens
>> > cool, mais il suffit qu'il y ait quelques réacs, et ça fout tout par
>> > terre, tu ne peux plus rien faire.
>>
>> d'ou vient ils qi'il y ait des reacs des fachos des racistes des
>> libéraux des libertariens des oppresseurs des exploiteurs des
>> aliénés...des que l'on trouve trop détraqués...
>>
>> qu'avons nous d'ailleurs a faire ou decider ensembe?
>> que pouvons nous faire pour toutes ces personnes en souffrances ou
>> eclatés de la vie?
>> comment reparer les enfances catastrophiques...
>> voila surement de bons sujets a partager avec eux...
>> ??..
>>
>> s'en proteger accessoirement ds un immediat de transition...
>> mais investir tres tres fortement et le plus possible pr que la vie
>> aille enfin mieux sans le travail, sans l'argent, sans toutes les
>> pollutions de l'autorité et des contraintes inutiles...
>> pour construire ensemble des vies vivables...
>>
>> si bcp de groupes 'cool' comme tu dis..; ou au moins a l'ecoute des
>> peurs craintes detresses mais aussi espoirs ouvertures...
>> de chacun et chacune se créent /developpent encore plus... (apprenent
>> aussi a se proteger un tout pettit peu et transitoirement...)
>> alors...qques pas possibles pour des mondes nettement moins pires que
>> les actuels??
>> .
>> .
>> .
>> > Plus de musique, plus de sardines
>> > grillées, plus de mécanique, plus de discussions dans les espaces
>> > communs, plus de linge aux fenêtres, plus de culture de cannabis, plus
>> > de soupirs après minuit... plus rien.
>>
>> euuuhhhh tu as envie de tout ca toi? dans un ses ou dans un autre??
>> quel pessimiste es tu cher ami?
>>
>> > Sous prétexte de respect de la
>> > norme bourgeoise qui se donne toujours pour valide par défaut, et à
>> > partir de laquelle tu es désigné comme marginal déviant, tu ne peux
>> > plus
>> > du tout vivre selon tes aspirations. La recherche du consensus dans un
>> > espace social où il y a des conservateurs t'amène inévitablement à
>> > devoir vivre "en bon père de famille".
>>
>> ecoute s'il y a des félés (chacun voit midi...) qui ont envie de tout
>> empecher... ou à l'inverse de planter des m. a se ruiner la
>> santé...(chacun voit midi...)
>> qu'il se regroupent par affinité et s'empechent entreux de soupirer
>> avant ou apres minuit...
>> rons nous les en empecher... qu'il s'organisent entre eux...
>> on vivra bien entre aimant la fete (pour moi vu ma culture de
>> naissance c'est plutot quasi sans produits... alcools d'ici ou dopes
>> du tiers monde.. mais je supporte qd meme assez bien... et surtout
>> meme la musique pares minuit...!)
>> et puis les coincés, a nos fetes (et aux leurs, s'ils en font?) on les
>> invitera...
>> qui sait... (deja pas mal d'experiences en ce genre...)
>> .
>> .
>> bien sur vivre en groupes affinaitaires a taille humaine ouverts au
>> brassage de qui le souhaite...
>> ce n'est pas chercher (enfin) a créer des lits de procuste pour tous et
>> toutes!
>> ce n'est pas se barrer ds des histoires a imposer d'un groupe sur un
>> autre  des choix meme si importants pour nous...
>>
>> .an01
>>    (nous y jetons nos vraies clefs de nos vraies maisons... il y a
>> plus de quarante ans...)
>> .ekotopia... bolo bolo
>>    (plein de groupes le vivent ainsi depuis environ autant d'années...)
>>    prenons qques bases de discussions et d'experinces...
>>    cela sera toujours plus concrets...
>>
>> a suivre
>> >
>> .
>> .
>> ================================end of new msg========================
>> .
>> .
>> >
>> >
>> >
>> > On 13/07/2013 03:26, rencontres wrote:
>> >> .
>> >> .
>> >> .iqv est en telech a plusieurs endroits..;
>> >> notamment sur le site de l'editeur /la fabrique..
>> >>     (rue rebeval, paris)
>> >>
>> >> l'appel et autres est aussi un peu partout
>> >> et en telech aussi avec d'autres textes (tout tiqqun!!) et films sur
>> >> http://bloom0101.org
>> >>
>> >> rupture est notamment sur http://infokiosques.,net
>> >> et... avec des tas de soeurs brochures et freres bouquins...
>> >>  (et aussi ds les vrais infokiosques irl ...)
>> >>
>> >> bolo bolo est en "lyber" /telech sur le site de l'editeur
>> >> editions de l'eclat     (un entrèee aussi sur WP)
>> >>
>> >> catherine baker--> insoumission et abolition
>> >> les 2 chez editeurs http://tahin-party.org
>> >>
>> >> catherine  baker et christiane rochefort ont des entrées et des liens
>> sur
>> >> WP...
>> >>
>> >> -------------------
>> >> pour la prise de decisions... comment?? bein comme on fait depuis tout
>> >> jeunes!
>> >> au consensus construit/approfondi/recherche d'unanimité incluant soit
>> >> position commune... construite 99% des cas... soit au pire... toutes
>> >> alternatives inclues en experimentations parallèles  diverses (et rare
>> >> que on en arrive a ca, car souvent juste manque de temps et
>> >> insuffisance de discussions serieuses /vrais besoins toussa...)
>> >>
>> >> qques idées et methodes sont exposées un peu partout et en ultra
>> >> resumé...
>> >> pour debuter ds un petit coin (avec aussi approche com/ ou conflits
>> >> etc..) vers..
>> >> http://rencontres3.free.fr/ccc
>> >>
>> >> j'ai deja proposé a des qui voudraient s’immerger ds des groupes
>> >> ouverts utilisant ces modes de decisions par ex de s'inviter a des
>> >> trucs comme chaque été rencontres 'silence'...
>> >> fin juilet et debut aout... cout/participations/libres ateliers... vie
>> >> simple (ecologie en prime et longues experiences meme si (surtout cet
>> >> été...)rien n'est 'parfait'...
>> >>
>> >> je peux developper... ateliers lieux d'experiences formation (meme si
>> >> j'aime pas trop ce mot/cette forme)...
>> >> d'autres on surement des complements ou d'autres experiences...
>> >>
>> >> amicalement.
>